Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

de **Old York** » Dim Jan 11, 2009 11:35 am

DELAIR a écrit:
Old York a écrit:mais pourquoi les éoliennes feraient des ondes ? elles sont reliées à quoi ?

Les Eoliennes émettent des Infrasons.

ah bon autant pour moi

Ceci dit, choisir l'allongement de la durée de vie comme indicateur que tout va bien est fort peu pertinent.

Car, par exemple, nous soignons de mieux en mieux les cancers. Donc on en meurt de moins en moins ce qui a un effet bénéfique que la durée de vie. Cela ne signifie en rien que nous ne sommes pas exposés de façon consciente ou non à des produits cancérigènes ou cancérogènes. Cela signifie simplement que la médecine progresse et pallie aux manquements.

de **Narduccio** » Lun Jan 12, 2009 12:18 am

Lord69 a écrit:Car, par exemple, nous soignons de mieux en mieux les cancers.

Désolé de te contredire. C'est vrai pour certains cancers. Nettement moins pour d'autres. Il faut faire attention aux chiffres. Par exemple, je me suis félicité de savoir que l'espérance de vie à 5 ans s'améliorait pour la plupart des cancers. Et puis, j'ai lu un article ou j'ai appris que c'était le cas pour certains cancers, mais quand on regardait l'age moyen ou les gens mourraient, il n'avait pas changé. Étrange paradoxe ? Non, pour ces cancers, on les détectaient plus tôt. Et les gens qui attrapent ces cancers meurent en moyenne au même age ... Mais, ils vivent plus longtemps en se sachant malade et peut-être condamnés ....

Lord69 a écrit:Donc on en meurt de moins en moins ce qui a un effet bénéfique que la durée de vie. Cela ne signifie en rien que nous ne sommes pas exposés de façon consciente ou non à des produits cancérigènes ou cancérogènes. Cela signifie simplement que la médecine progresse et pallie aux manquements.

Non, il y a les 2 causes, il faut regarder les chiffres. Le nombre de cancers augmente. Il augmente pour 3 raisons :
- on vit plus vieux;
- on les détecte mieux;
- mais cela n'explique pas toute l'augmentation. Une part de cette augmentation est donc due à d'autres causes. Or, l'augmentation date du début des années 70 et elle est continue et ne semble pas varier énormément. En fait, elle augmente un peu moins et il semble que cela soit du à la diminution du tabagisme et à la baisse de la consommation d'alcool. On pense aussi que la baisse des poussières entre en ligne de compte. Mais, c'est assez contradictoire : le taux de poussières en suspension baisse, mais la taille des poussières en suspensions diminue. Or, on sait que les poussières les plus fines causent plus de cancers que les poussières plus grosses.

Mais, dans le cas des ondes électro-magnétiques, nous sommes plus exposés depuis environ 10 à 15 ans. Nous sommes plus exposés à des ondes moins puissantes, mais de fréquences plus élevées. On pense que les cancers radios-induits mettent 5 à 10 ans à se développer. Donc, nous devrions voir une rupture nette dans la forme de la courbe. Moi, je ne la voit pas, mais peut-être que je ne sais pas voir avec de bons yeux.

L'augmentation de l'espérance de vie est une image des conditions sanitaires dans lesquelles ont vis. Il y a un second facteur, la durée de vie autonome. Les 2 chiffres augmentent, ce qui tendrait à dire que nous sommes en meilleure santé que nos parents et grands parents. Donc, que nous vivons dans de meilleures conditions sanitaires.

Ce qui m'étonne, c'est que cela ne te réjouit pas.

de **alambic** » Lun Jan 12, 2009 2:40 pm

Narduccio a écrit:...
Or, l'augmentation date du début des années 70 et elle est continue et ne semble pas varier énormément. En fait, elle augmente un peu moins et il semble que cela soit du à la diminution du tabagisme et à la baisse de la consommation d'alcool. On pense aussi que la baisse des poussières entre en ligne de compte. Mais, c'est assez contradictoire : le taux de poussières en suspension baisse, mais la taille des poussières en suspensions diminue. Or, on sait que les poussières les plus fines causent plus de cancers que les poussières plus grosses.

Mais, dans le cas des ondes électro-magnétiques, nous sommes plus exposés depuis environ 10 à 15 ans. Nous sommes plus exposés à des ondes moins puissantes, mais de fréquences plus élevées. On pense que les cancers radios-induits mettent 5 à 10 ans à se développer. Donc, nous devrions voir une rupture nette dans la forme de la courbe. Moi, je ne la voit pas, mais peut-être que je ne sais pas voir avec de bons yeux.

Cela date un peu. Les tendances sur + de deux décennies semblent te contredire:
"l'augmentation du taux d'incidence depuis 1980 est estimée à +35 % chez l'homme et +43 % chez la femme" (Cancer incidence and mortality in France over the period 1980-2005. Revue d'Épidémiologie etc... )
Les chiffres sont repris par l'inserm (2008) dans:
http://www.inserm.fr/fr/presse/communiq ... nt_der.pdf

J'ai parcouru le document en diagonale il n'est pas fait mention de portable, wifi... les radiofréquences font partis des "facteurs débattus" pour la seule pathologie: Tumeur cérébrale donc pour les études epidémiologiques générales qui nous intéresses on repassera.
cela confirmerai ce que je sous-entendais le risque n'est pas pris en compte. Il n'y a que des études privées et donc peu fiables, restent l'initiatives des assos (une en particulier dont le nom m'échappe) qui pourraient servir de base à une réflexion.
La fameuse courbe radios-induits que tu regardes ne dois pas être la bonne (confusion avec radiations ionisantes ? = radio thérapie ? etc ...).

Par le mot incidence (dans le dossier de l'inserm) ils entendent diagnostiqué d'où je comprend que la mortalité et les diagnostiques des cancers figurent sur des études clairement dissociées (la référence au titre anglais de la citation est trompeuse).

de **Lord69** » Lun Jan 12, 2009 6:54 pm

[quote="Narduccio"
Désolé de te contredire. C'est vrai pour certains cancers. Nettement moins pour d'autres. Il faut faire attention aux chiffres. Par exemple, je me suis félicité de savoir que l'espérance de vie à 5 ans s'améliorait pour la plupart des cancers. Et puis, j'ai lu un article ou j'ai appris que c'était le cas pour certains cancers, mais quand on regardait l'age moyen ou les gens mourraient, il n'avait pas changé. Étrange paradoxe ? Non, pour ces cancers, on les détectaient plus tôt. Et les gens qui attrapent ces cancers meurent en moyenne au même age ... Mais, ils vivent plus longtemps en se sachant malade et peut-être condamnés .... [/quote]
Les chiffres justement, semblent ne pas aller dans ton sens. D'ailleurs, on meurt de moins en moins de cancer (en proportion) mais de plus en plus de dérèglements (en proportion). Ce qui n'empêche pas le cancer de caracolé en tête en France.

Non, il y a les 2 causes, il faut regarder les chiffres. Le nombre de cancers augmente. Il augmente pour 3 raisons :
- on vit plus vieux;
- on les détecte mieux;
- mais cela n'explique pas toute l'augmentation. Une part de cette augmentation est donc due à d'autres causes. Or, l'augmentation date du début des années 70 et elle est continue et ne semble pas varier énormément. En fait, elle augmente un peu moins et il semble que cela soit du à la diminution du tabagisme et à la baisse de la consommation d'alcool. On pense aussi que la baisse des poussières entre en ligne de compte. Mais, c'est assez contradictoire : le taux de poussières en suspension baisse, mais la taille des poussières en suspensions diminue. Or, on sait que les poussières les plus fines causent plus de cancers que les poussières plus grosses.

Voir les chiffre donnés par Alambic. Et il y a surtout un hic dans ce que tu développes : les causes environnementales des cancers n'est pas mesurée depuis plus de 7 ans. Avant cela elle étaient ignorées.
Maintenant, autre chose : l'âge du premier cancer est en net diminution, et le cancer augmente chez le jeune enfant de plus de 1% par an en Europe. Ce qui est illogique et non explicable autrement que par les causes environnementale (tu connais l'exponentielle, tu sais donc ce que va donner cette augmentation sur les 15 prochaines années).

Mais, dans le cas des ondes électro-magnétiques, nous sommes plus exposés depuis environ 10 à 15 ans. Nous sommes plus exposés à des ondes moins puissantes, mais de fréquences plus élevées. On pense que les cancers radios-induits mettent 5 à 10 ans à se développer. Donc, nous devrions voir une rupture nette dans la forme de la courbe. Moi, je ne la voit pas, mais peut-être que je ne sais pas voir avec de bons yeux.

Encore une fois, personne ne parle de risque à grande échelle, mais de risque moyen. C'est à dire qu'en moyenne cela peut avoir un effet. Par exemple, le pr Bellepomme expliquait lors d'une conférence que si le nombre de cancers liés aux pesticides viennent en plus, mais que dans le même temps le nombre de cancers liés au tabagisme diminues, la courbe étant moyenne, elle ne bougera pas. Tant qu'on ne fera pas une courbe par type et indice, ça ne voudra pas dire grand chose.

L'augmentation de l'espérance de vie est une image des conditions sanitaires dans lesquelles ont vis. Il y a un second facteur, la durée de vie autonome. Les 2 chiffres augmentent, ce qui tendrait à dire que nous sommes en meilleure santé que nos parents et grands parents. Donc, que nous vivons dans de meilleures conditions sanitaires.

Oui, et d'ailleurs elle devrait baisser aux USA d'ici 3 ans...

Ce qui m'étonne, c'est que cela ne te réjouit pas.

Ce qui m'étonne, c'est que tu ais lu cela dans mes propos (je n'ai jamais dit ou sous entendu cela)

de **DELAIR** » Mar Jan 13, 2009 9:23 am

Euh on les détecte mieux, mais bientôt... il faudra surement avoir les moyens. Trop de gens déja ne soignent plus leurs dents...
Alors bon... je veux bien que la statistique aide certains et que l'on dise ce que l'on veut aux chffres.. Mais tout de même si l'on entends la France qui rale autant, c'est qu'il y a matiere à raler !

smrabb

de **Narduccio** » Mar Jan 13, 2009 1:58 pm

alambic a écrit:Cela date un peu. Les tendances sur + de deux décennies semblent te contredire:
"l'augmentation du taux d'incidence depuis 1980 est estimée à +35 % chez l'homme et +43 % chez la femme" (Cancer incidence and mortality in France over the period 1980-2005. Revue d'Épidémiologie etc... )
Les chiffres sont repris par l'inserm (2008) dans:
http://www.inserm.fr/fr/presse/communiq ... nt_der.pdf

Tu veux l'analyse complète de ses chiffres ? Et tu verra qu'il n'y a aucune contradiction : http://forums.futura-sciences.com/traitement-origine-cancer/16436-augmentation-nombre-de-cancers-causes.html

Tiens, comme je suis gentil, je vais même mettre les chiffres ici, mais je te conseille d'aller lire la discussion :

Le premier chiffres est le nombre nouveaux de cas apparus en 2000, le second, l'évolution depuis 1980.
Cancer du sein:femmes 41 845 nouveaux cas apparus en 2000 soit une évolution de 97% depuis 1980.
Prostate: hommes 40 309 : + 271%
Colon-rectum: femmes 16 826 : 47% ; hommes: 19 431 : +55%
Poumon: femme: 4591 : + 182%; hommes: 23 152 : +41%
Lèvre-bouche-pharynx: femmes: 2398 : + 73% ; hommes: 12 990: + 1,5%
Leucémie: femmes: 4841 : +23% : hommes : 6203 : +23%
Vessie: femmes: 1785 : + 12% : hommes : 8986 : +61%
Lymphome malin non hodkinien: femmes: 4381: + 139% : hommes : 5527 : + 163%
Rein : femmes: 2987 : +147%: hommes: 5306 : + 114%
Mélanome de la peau: femmes: 4165 : + 182% : hommes 3066: +294%
estomac: femmes: 2606 : -25% : hommes : 4520 : - 14%
Foie: femmes: 962 : +133% : hommes : 5014 : + 225%
Système nerveux central: femmes: 2602 : + 111% : hommes : 2697 : + 84%
Corps de l'utérus: femmes: 5064 : + 23%
Oesophage: femmes: 928 : + 98% : hommes : 4040 : -19%
Pancréas: femmes: 2186 : +85% : hommes: 2701 : + 64%
Ovaire: femmes: 4488 : + 32%
larynx: femmes: 361 : + 21% : hommes: 3865 : -11%
thyroïde: femmes: 2890 : +203% : hommes: 821 : + 115%
Myélomes multiples: femmes: 1645 : +79% : hommes: 1942 : + 118%
col de l'utérus: femmes: 3387 : -31%
lymphome Hodghinien: femmes: 631 : -0,2% : hommes: 736 : - 15%
Mésothéliome de la plèvre: femmes: 200 : + 354% : hommes: 671 : + 224%
autres: femmes: 5459 : - 4% : hommes: 9048 : + 13%
Soit au total: 1117 228 cancers qui se sont déclarés chez les femmes en 2000, soit 43 870 cas excédentaires par rapport à 1980: + 60%; chez l'homme ce furent: 161 025 nouveaux cas dont 64 206 excédentaires ce qui fait: +66%.
Au total 108 076 cas de cancers en plus en 2000 par rapport à 1980.
Le rapport complet peut être téléchargé à cette adresse: http://www.invs.sante.fr/publication...t_cancer_2003/
Pour ceux qui ne sont pas en haut débit; attention, il fait environ 5 Mo.
L'augmentation de la démographie explique 57000 cas surnuméraires; il reste donc environ 51000 cas "douteux". Ce qui ramène l'augmentation à +30% environ.
Attention: il s'agit de nouveaux cas, donc d'incidence et non de mortalité.
L'amélioration des méthodes de diagnostics:
un meilleur diagnostics du cancer de la prostate expliquerait 11 000 cas; reste 40 000 cas toujours non résolus.
L'amélioration des diagnostics du cancer du sein: 1600 cas; reste 38 400 cas.
Augmentation de la consommation du tabac entre 1950 et nos jours: 2000 cas:reste 36 400.
l'amiante: la plus belle progression en pourcentage, +160% en 20 ans, mais "seulement 200 cas de plus; reste 36 200.
Pour le reste les données épidémiologiques ne suffissent plus à donner des chiffres précis et fiables. Il y a quelques pistes, hépatites B et C pour le cancer du foie, augmentation de l'exposition au soleil, rayons ionisants (les médecins français prescrivent plus d'examens (rayons X et autres) que la moyenne de leurs collègues européens.
Ensuite, on arrive aux "suspects", des causes tellement diffuses que l'on n'arrive pas à les mettre en évidence. Nous "baignons" dans une soupe de produits chimiques, si certains sont anodins, d'autres sont suspectés. L'incertitude plane sur les ondes électromagnétiques (certains n'hésitant pas à dire que le portable ne serait pas innocent sur l'augmentation de cas de cancers sur les adolescents).

Tu notera qu'à l'époque j'avais un doute sur les portables. Cela s'explique aisément, 2003, c'était il y a 5 ans. En 5 ans, la courbe exponentielle décrite par Lord 69 aurait du faire exploser le nombre de cas, or, on n'a rien vu. Juste un petit frémissement qui continue de frémir depuis lors.

alambic a écrit:J'ai parcouru le document en diagonale il n'est pas fait mention de portable, wifi... les radiofréquences font partis des "facteurs débattus" pour la seule pathologie: Tumeur cérébrale donc pour les études epidémiologiques générales qui nous intéresses on repassera.
cela confirmerai ce que je sous-entendais le risque n'est pas pris en compte. Il n'y a que des études privées et donc peu fiables, restent l'initiatives des assos (une en particulier dont le nom m'échappe) qui pourraient servir de base à une réflexion.
La fameuse courbe radios-induits que tu regardes ne dois pas être la bonne (confusion avec radiations ionisantes ? = radio thérapie ? etc ...).

Par le mot incidence (dans le dossier de l'inserm) ils entendent diagnostiqué d'où je comprend que la mortalité et les diagnostiques des cancers figurent sur des études clairement dissociées (la référence au titre anglais de la citation est trompeuse).

Tu fait une erreur commune et tu confond le mètre et ce qu'il mesure. Un cancer est souvent une maladie qui résulte d'un désordre dans l'organisme.
Prenons les cancers "du fumeurs", on sait que le nombre de ces cancers dans une population est corrélé au nombre de fumeurs. Plus il y a de cigarettes fumées, plus il y a de cancers. Même si des non-fumeurs développent de tels cancers. Donc, si je constate que le nombre de ses cancers diminue, je peux en déduire qu'il y a 5 à 10 ans le nombre de fumeurs à diminué.

Je rappelle que depuis 10 ans on utilise plus ou moins massivement les portables. Que l'on dise que tels ou tels cancers sont ou ne sont pas radio-induits n'empêche pas que leur incidence évoluera selon ce qui les cause. Or, d'après les expériences sur les souris, il y aurait (chez l'humain) entre 5 et 10 ans entre la cause de ces cancers et leur survenue. Donc, si une famille de cancers et surtout de cancers qui impliquerait le cerveau ou la zone de l'oreille droite augmentait de manière notable, on saurait automatiquement qu'elle est due à l'utilisation des téléphones portables. Mais, tant qu'elle n'apparait pas, ça ne sert à rien de créer une rubrique vide : cancers induits par l'utilisation de téléphones portables. On ne surveille pas la survenue des cancers du fumeur, on constate leur augmentation ou diminution.

de **DELAIR** » Mar Jan 13, 2009 4:03 pm

Vous avez tous des esprits statistiques et d'ailleurs vous êtes tous passer par des fillières mathématiques non ???

Bref, plutôt que de penser que les gens vont être raisonable, pourquoi ne pas appliquer le sacro-saint principe de précaution ????

Prenons le cas de l'amiante (encore), mais il faut qu'il y ai une quantité de problème considérable pour agir et interdire...
C'est aussi ce que j'appelle le syndrome du crocodile.... On achète des petites bêtes sympatiques et quand il est trop gros on le lache dans les égouts...
:siffle:

ca fé bondir non ?
smrabb

de **Narduccio** » Mar Jan 13, 2009 4:10 pm

DELAIR a écrit:Bref, plutôt que de penser que les gens vont être raisonable, pourquoi ne pas appliquer le sacro-saint principe de précaution ????

Ben, si tu applique le principe de précaution, il faut arrêter de boire de l'eau. Usuellement, on prend la dose dangereuse d'un produit et on divise par 100. Fait boire à quelqu'un 100 litres d'eau, tu constatera que c'est mortel. En fait, au dessus d'une vingtaine de litres, tu soumet ton corps à un stress qui risque de nuire à ta survie. Donc, 20 divisé par 100, cela voudrait dire qu'il faut interdire tout de suite la consommation journalière de plus de 0,2 litre d'eau. Et n'espère pas compenser par de l'alcool, la dose mortelle d'alcool est encore plus basse et quand tu bois une boisson alcoolisée, tu bois aussi pas mal de flotte.

Alors, je t'en prie, applique-le dans tous les cas.

de **DELAIR** » Mar Jan 13, 2009 4:14 pm

Euh t'as de l'humour !!! :lol:

Plus sérieusement, sous prétexte de vendre un produit comme des téléphones portable et mettre un pan de l'économie par terre, on préfére vendre quitte à découvrir que cela nuit à notre santé.
C'est comme la voiture, les formaldéides, le phtalates, l'amiante, l'infrason, le bruit, etc...

De la raison, et l'on trouveras toujours d'autres moyens de croissance !!
smrabb

Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

ondes electromagnetiques

Publicité

Qui est en ligne