Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

C'est l'abondance d'énergie qui a permis de passer d'une société agricole au début du 19ème à une société tertiaire comme nous la connaissons dans les pays riches. Payer la grosse majorité des gens à enseigner, gérer, soigner, communiquer, informer, aider, chercher... alors qu'une minorité réussi à faire à manger et des biens pour (presque) tout le monde. Cette société évoluée de gens qui réfléchissent, qui ne bossent que 35h par semaine avec des congés payés, on ne la doit pas qu'aux luttes syndicales, mais aussi et surtout à 3 sources d'énergie : charbon, gaz, pétrole. L'importance de l'énergie est largement sous-estimée dans l'incroyable évolution de notre société depuis 200ans. Sans machines ni transports consommant beaucoup d'énergie, nous serions encore tous dans les champs à ramasser des patates à la main. Pas de développement sans énergie. Il y a même clairement une corrélation entre espérance de vie et consommation d'énergie.
Dans un litre d'essence, il y a grosso-modo l'équivalent de 10 jours de travail d'un être humain, et on trouve que l'essence est chère....

Les discours sur l'efficacité énergétique sont utopistes : lutter contre les gaspillages c'est bien mais il y a des limites physiques finies : la quantité d'énergie nécessaire pour chauffer un litre d'eau ne peut pas descendre en dessous de m*c*teta, la quantité d'énergie nécessaire pour monter une masse M d'une hauteur h ne peut pas descendre en dessous de M*g*h.... Dans les rêves les plus fous, en optimisant tout on pourrait gagner 30% d'énergie; il reste 70% à fournir...
Vivre avec moins d'énergie, ca n'est pas seulement, comme je l'entends souvent, acheter moins de biens à la société de consommation et se passer du dernier téléphone portable, écran plat ou des vacances aux sports d'hiver. Non vivre avec moins d'énergie c'est inévitablement plus de travail, plus de pauvreté, d’inégalités, de taches ingrates, et moins de loisirs, moins de soins, de retraites, de congés, de nourriture, de logements, d’emplois intéressants...

Le charbon, le gaz et le pétrole représentent environ 85% des sources d’énergie actuellement dans le monde.
Les réserves de pétrole diminuent drastiquement (je suis absolument convaincu de l'imminence du peak oil et de ses conséquences énormes et largement sous-estimées), les réserves de gaz sont inquiétantes (pic de production vers 2050), tandis que les réserves de charbon restent abondantes et que le C02 réchauffe le climat.
Le charbon est malheureusement une énergie d'avenir : c'est actuellement la 1ere source d'énergie pour la production d'électricité dans le monde, et sa consommation est en croissance très forte. On est même capable de transformer le charbon en carburant liquide capable de faire avancer des véhicules (Les allemands le faisaient déjà durant la 2nde guerre mondiale). Et bien sur le charbon est ce qu'il y a de pire par rapport au réchauffement climatique et aux pollutions diverses.

Les énergies renouvelables sont à encourager, aucun doute la dessus. Mais même les antinucléaires convaincus n'affirment pas qu’on puisse remplacer les centrales nucléaires et thermiques par des énergies renouvelables.

Les scénarios style négawat se basent sur :

- efficacité énergétique , diminution des gaspillages : c'est bien, mais ce sera malheureusement dérisoire.
- énergies renouvelables : à développer bien sur, mais le problème de l'intermittence est crucial : il faudrait des moyens de stockage ce qui est très délicat et forcément (très) dangereux... Et même en oubliant ce problème les ordres de grandeurs resteront encore longtemps sans rapport avec les besoins.
- remplacement par du gaz. Alors là je crois rêver quand j'entends ça. Préférer le réchauffement climatique aux déchets nucléaires, c'est vraiment se tromper de priorité.
- la baisse de la consommation d'électricité : utopie complète. La demande augmente largement dans le monde et elle continuera au moins avec la croissance démographique. Elle a encore augmenté en France en 2010. Et c'est isoler l'électricité des autres énergies, or l'un ne va pas sans l'autre : le manque de pétrole et de gaz entrainera une hausse de la demande d'électricité car les énergies renouvelables servent souvent à produire de l'électricité (barrages, éoliennes ..), les techniques de chauffage efficace style pompes à chaleur consomment de l'électricité , les transport en commun consomment de l’électricité, les usines consommant du charbon/gaz/pétrole se reporteront sur l’électricité...

Je suis donc convaincu que nous allons avoir d’énormes (et le mot est faible) problèmes liés à l’énergie dans le futur, avec ou sans nucléaire, avec ou sans renouvelables. Nous subirons la décroissance liée au manque d’énergie. Je pense qu’il faut essayer de limiter les problèmes ce qui signifie trouver de l’énergie.
Je suis également convaincu que la baisse du nucléaire entrainera inévitablement une hausse non seulement de la consommation de gaz mais aussi de charbon.

Entre 2 maux, quel est le moindre ? Les déchets nucléaires et les accidents radioactifs ou les émissions de CO2 et les maladies pulmonaires du charbon ?
Regardons les statistiques du passé : Le nucléaire a fait depuis 40 ans quelques milliers de morts : Tchernobyl 4000 morts d’après les fourchettes hautes des enquêtes épidémiologistes fournies par l’ONU qui n’est pas spécialement inféodé au « lobby nucléaire », 25000 d’après certains opposants au nucléaires ; et Fukushima ne changera pas grand chose aux ordres de grandeurs. Pendant ce temps là, rien que dans les mines de charbon du monde, 10000 à 15000 morts par an. Cela signifie que depuis Tchernobyl, l’exploitation seule des mines de charbon a tué au moins 300000 personnes, soit entre 10 et 100 fois plus que le nucléaire pour une production d’électricité seulement 3 fois supérieure. Et je pense que les problèmes à long terme liés à la radioactivité n’ont rien à envier à ceux liés au charbon (sillicose des mineurs, maladies respiratoires autour des centrales thermiques, réchauffement climatique et ses conséquences...) .
Bref le nucléaire n’est statistiquement pas la source d’énergie la plus dangereuse et de loin. On peut faire un parallèle avec les transports : un crash aérien tue beaucoup de gens mais on sait bien que l’avion est le moyen de transport le plus sur.
Toutes les sources d’énergie ont leurs inconvénients. Personne ne parle par exemple de la rupture d’un barrage au japon qui a fait plus de morts pour l’instant que la centrale nucléaire de Fukushima ; pas plus qu’on ne parle des explosions dues au gaz.
Je suis également convaincu que les éoliennes et le solaire ne pourront jouer un rôle important que si on les associe à des moyens de stockage importants et que ces derniers seront forcément très dangereux (hydrogène explosif, batteries explosives....)

Reste les traditionnels arguments anti-nucléaires :
- le nucléaire coute plus cher qu’on ne le dit. Oui sans doute, plus cher que les énergies fossiles ça c’est vrai. Vu l’importance des problèmes liés au manque d’énergie et au réchauffement climatique, la priorité ne me parait pas être de réduire les couts.
-les réserves d’uranium ne sont pas inépuisables : d’abord la question des réserves est tellement stratégique que, comme pour le pétrole, il est impossible de les connaître. Ensuite c’est complètement oublier la possibilité de la surgénération (je pense que la fermeture de superphenix a été une erreur historique)
- le nucléaire enrichit des multinationales. Oui et je m’en fous. Je me demande parfois si les verts veulent plus lutter contre Areva et le « lobby nucléaire » ou contre le réchauffement climatique ! Je suis aussi surpris de voir les verts, qui viennent plus de la gauche que de la droite, préconiser comme solution miracle l’individualisme plutôt que le collectivisme en prônant de petits moyens de production décentralisés. Je crois au contraire que les pertes sont bien plus importantes dans les petits moyens de production que dans les gros.

Je conseille donc à quiconque veut placer ses économies de spéculer sur le gaz et le charbon, ca va monter c’est sur !

Amen !

On a déjà un débat en cours sur l'avenir du nucléaire ...
Et tu nous explique que toutes les solutions proposées par les "anti-nucléaires" sont "peanuts" et donc qu'il faut qu'on spécule sur le charbon si on a de l'argent ...
Tu nous parle aussi de nombre de morts insignifiants pour le nucléaire par rapport au charbon et tu sais déjà avant tout le monde que ce sera insignifiant puisque dans les mêmes ordres de grandeur pour Fukushima ...

Donc une personne intelligente si je comprends bien doit être POUR le nucléaire et appeler à son développement ...

Alors je dois être idiot ... complètement idiot ! Désolé, je ne suis pas à la hauteur donc du "débat" que tu proposes !

Il ne faut pas rejeter en bloc le message de Snow62fr certes la partie pro-nucléaire s'apparente à un biais cognitif, et le partie spéculation est carrément obscene, car elle ne prend pas en compte les difficulté que la spéculation porte au plus démunis.

Sur l'analyse de la finitude des ressources fossiles et les inconvénients intrinsèques des énergies renouvelables en revanche je suis 100% d'accord. Sur l'échelle de la mortalité le pire en nombre de morts passés ou futures, ce n'est pas le nucléaire ou le charbon, ou toutes autres énergies. Le pire c'est le manque d'énergie, l'énergie est la monnaie d'échange de la vie. Le pic toutes énergies, probablement pour 2025/2030 sera une hécatombe pour l'humanité a coté de la quel Fukushima apparaîtra comme un tout petit épiphénomène.

Que l'on relance le nuke qui ne représente que 7% de l'énergie primaire ou qu'on le freine, ne changera rien en année à l'échéance. Même le scénario Négawatt, pionnier du facteur 4, ne pourrait que retarder l'échéance de quelques dizaines d'années tout au plus la fin du siècle, mais c'est de la pure utopie.

La fin des fossiles est actée depuis 2 siècles, c'est une ressource finie et rien ne viendra les remplacer dans les volumes et débits pour 7 milliards d'humains ou plus. Les EnR sont dépendants des fossiles pour leur mise en oeuvres.

Pour voir une société vivre avec des EnR sans fossiles il faut remonter au 18ème siècle et 1 milliards d'humain avec un mode de vie frugale et très simple, ou visité l'Afrique. Espérance de vie très faible et forte mortalité infantile, une vie de labeur extreme pour 95% de la population, pas de classe moyenne.

Il faut donc prioriser les usages de l’énergie et s’assurer qu’au minimum, les besoins vitaux de la population seront satisfaits (manger, boire, se loger, se chauffer, se soigner). Et même ce minimum vital n'est pas acquis pour la majorité des habitants des pays riches après le pic toutes énergies.

En fait à 7 milliards d'humains ou plus, il n'existe physiquement aucune solution prouvée à ce jour. Le démontrer ferait l'objet d'un livre, mais de nombreux et très bon livres existe déjà.

euh....
je repose mon problème...
Tu imagines, parce que ce n'est pas dans les scénarios... que la centrale de Saint LAURENT DES EAUX.. ai un problème.... Loire qui déborde, moi qui prends un avion pour te démontrer que c'est dangereux le nucléaire, un pote de l'A.S.N. qui péte un cable et qui prenne les commandes pour tout péter.. bref l'accident avec une perte de contrôle de la centrale...

Le coeur de la France est au tas... son coût ?

Autre problème.... combien de centrale nucléaire en France on été démantelé ? Le coût ? qui l'a pris en compte dans le calcul de l'électricité ??

Comme dis Manu entre le diable, et le diable tu choisis quoi ?
Qui utilise le charbon et qu'elle est son coût ???
Hin ?

Si c'est pour un Énième débat contre le nucléaire, ce n'est pas mon propos. Moi c'est les pics énergétiques et leur conséquences.

Il y a un risque mortel avec tout énergies. Il y a des certitudes mortelles avec le manque d'énergies.

Le risque nucléaire est potentiel, le manque d'énergies est une évidence géophysique et mathématique.

phyvette a écrit:Il ne faut pas rejeter en bloc le message de Snow62fr certes la partie pro-nucléaire s'apparente à un biais cognitif, et le partie spéculation est carrément obscene, car elle ne prend pas en compte les difficulté que la spéculation porte au plus démunis.

Sur l'analyse de la finitude des ressources fossiles et les inconvénients intrinsèques des énergies renouvelables en revanche je suis 100% d'accord. Sur l'échelle de la mortalité le pire en nombre de morts passés ou futures, ce n'est pas le nucléaire ou le charbon, ou toutes autres énergies. Le pire c'est le manque d'énergie, l'énergie est la monnaie d'échange de la vie. Le pic toutes énergies, probablement pour 2025/2030 sera une hécatombe pour l'humanité a coté de la quel Fukushima apparaîtra comme un tout petit épiphénomène.

Que l'on relance le nuke qui ne représente que 7% de l'énergie primaire ou qu'on le freine, ne changera rien en année à l'échéance. Même le scénario Négawatt, pionnier du facteur 4, ne pourrait que retarder l'échéance de quelques dizaines d'années tout au plus la fin du siècle, mais c'est de la pure utopie.

La fin des fossiles est actée depuis 2 siècles, c'est une ressource finie et rien ne viendra les remplacer dans les volumes et débits pour 7 milliards d'humains ou plus. Les EnR sont dépendants des fossiles pour leur mise en oeuvres.

Pour voir une société vivre avec des EnR sans fossiles il faut remonter au 18ème siècle et 1 milliards d'humain avec un mode de vie frugale et très simple, ou visité l'Afrique. Espérance de vie très faible et forte mortalité infantile, une vie de labeur extreme pour 95% de la population, pas de classe moyenne.

Il faut donc prioriser les usages de l’énergie et s’assurer qu’au minimum, les besoins vitaux de la population seront satisfaits (manger, boire, se loger, se chauffer, se soigner). Et même ce minimum vital n'est pas acquis pour la majorité des habitants des pays riches après le pic toutes énergies.

En fait à 7 milliards d'humains ou plus, il n'existe physiquement aucune solution prouvée à ce jour. Le démontrer ferait l'objet d'un livre, mais de nombreux et très bon livres existe déjà.

La remarque sur la spéculation est purement ironique.
Oui, on manquera d'energie avec ou sans nucléaire, c'est certain. Et de manière dramatique. Je pense qu'on atténuera un peu les problèmes avec le nucleaire même si ce point de vue peut paraitre surprenant en ce moment.

snow62fr a écrit:
La remarque sur la spéculation est purement ironique.
Oui, on manquera d'energie avec ou sans nucléaire, c'est certain. Et de manière dramatique. Je pense qu'on atténuera un peu les problèmes avec le nucleaire même si ce point de vue peut paraitre surprenant en ce moment.

Pas trop surprenant non, comme le buzz irrationnel et phénoménale anti nuke actuel.
Après ces précisions, je suis 100% d'accord avec toi.

Dommage que notre position, la seule logique soit si peu partagée.

ouais... Me semble aussi qu'il y a eu un position pour 2020 ou toute maison neuve sera en énergie positive.. ou passive...

Déja pas mal non ?

Je pense que cela passe par là !

Je ne suis pas vraiment d'accord...
Sur la question historique, d'abord. L'énergie qui a "boosté" notre économie, c'est le pétrole, en grande partie. L'énergie électrique est très secondaire dans ce processus.

Ensuite, le choix du tout nucléaire a été fait pour des raisons purement économiques, en particulier par l'utilisation massive du chauffage électrique.
Au moyen âge, on avait pas les connaissances nécesaires pour construire des maisons passives, qui, comme le dit Delair, peuvent très bien (et doivent!) devenir la norme.
Pour le reste, il y a beaucoup à faire, mais avec une petite éolienne perchée à 12 mètres, on peut déjà alimenter un logement, à condition d'éviter les résistances électriques (bouilloire, machine a laver, chauffage d'appoint..)

Voici qui est tout de même encourageant!
Ce qui est certain, c'est que les économies d'énergies sont une grande partie de la solution. A condition de faire des coupes larges dans toutes ces choses dont nous n'avons absolument pas besoin!
Je trouve l'analyse incomplète, il nous faudrait des sources chiffrées pour juger de cela!