Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

Pour répondre à DELAIR :
-transport du combustible : qu'est-ce qui coûte le plus cher ? Transporter le combustible qu'utilise une centrale nucléaire en 1 an (30 tonnes) ou transporter l'équivalent en pétrole soit 1,5 millions de tonnes ?
Dans le transport, j'englobe : lieu d'extraction a usine, retraitement mis en déchet... et l'emballage car cela fait partie du transport.... Ca c'est pas compris dans le prix. Aussi j'ai pas dis que le pétrole n'était pas dangereux !
D'ailleurs le gros transport qu'il y a actuellement a un gros soucis et AREVA ne répond pas au décret suivant http://www.ineris.fr/aida/?q=consult_do ... .28.8.1505
C'est ennuyeux de ne pas respecter la loi...


- Extraction : le seul problème n'est pas la radioactivité du minerai, mais le Radon (les mineurs travaillent avec des masques à gaz). Il y a plus de morts par an à cause de l'extraction du pétrole qu'à cause de l'extraction de l'uranium.
Y'as t'il un suivi médical des mineurs, qui seraient employés par Areva et je dis aussi que la sous-traitance des transports de pétrole est une hérésie...
Et je pense qu'il y a un gros mensonge lorsqu'il y a intérêt (dixit le plus gros transport d'uranium actuel) Areva dis qu'il est sécurisé et Greenpeace apporte la preuve qu'il dépasse la norme de dangerosité par comptage )

- retraitement : 1,7 tonnes de CO2 pour 1 tonne de pétrole brûlé ; 55kg de déchets final pour 1 tonne d'Uranium.
Trés bien mais ca ne dureras pas

- Le Niger, c'est une histoire de peuple nomade qui ne comprend pas pourquoi ils ne peuvent pas rentrer sur un site nucléaire (une affaire de pédagogie)
C'est un peu léger comme réponse de faire passer les Nigérien pour des "bamboulas"
Si tu es volontaire pour aller travailler au Niger, tu me fais signe...
Tu veux pas leur expliquer plutôt que ta besoin d'uranium pour chez toi .... En gros tu me dis, je prends les salades dans ton jardin, et je t'en donne 0.0005 centimes....

Une énergie ? bin y'a la mer et y'a le soleil et le vent.. car s'il y'a pus de soleil, je te souhaite bon courage... quant à la mer si tu veux l'aspirer, la bouchée ou l'évaporer bon courage...

Mais je sais.... je suis un..
(ane ou lapin ?)

Areva et EDF ont tort : il faut un débat sur la sécurité nucléaire
Par Corinne Lepage | Présidente de Cap21 | 14/10/2010 | 10H38

La remise en cause par Areva et EDF de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) est triplement inquiétante. Elle traduit d'abord le manque de confiance des industriels du nucléaire dans leur propre technique. En effet, les critiques de l'ASN sur la sûreté de l'EPR sont venues bien après les critiques d'autres autorités de sûreté, notamment finlandaises.

Dès lors, non seulement cette contestation montre l'embarras de l'exploitant pour répondre aux exigences de l'ASN mais, de surcroît, sera très contre-productive, dans la mesure où les autres autorités de sûreté maintiendront leurs critiques et feront apparaître la carence française dans ce domaine.
Les dangers d'un « hors-droit nucléaire » français

Une centrale nucléaire n'est pas une installation comme une autre. L'EPR montre des signes de faiblesse évidents. Par ailleurs, le projet d'EDF d'installer des centrales venues de pays moins regardants en termes de sécurité est évidemment une très mauvaise nouvelle, comme la volonté de prolonger la durée de vie des centrales sans procéder aux travaux jugés nécessaires par l'ASN.

Ainsi, la confiance que les citoyens français ont jusqu'à présent témoigné dans la sécurité de leurs centrales pourrait être sérieusement émoussée dans les mois qui viennent.

Ce comportement qui vise à rétablir une particularité française, celle du « hors-droit nucléaire », est incompatible avec l'état actuel du monde. Même si le domaine du nucléaire échappe très largement au droit communautaire en raison du maintien du traité Euratom, l'exemple allemand, les risques de pollutions transfrontières, le droit communautaire des déchets radioactifs ne permettent plus les fantaisies du passé.

Sans doute cette ambition de se passer d'une autorité de sûreté dont la proximité du lobby nucléaire est pourtant claire est-elle cohérente avec le retour affiché par le président de la République au tout-nucléaire à l'intérieur (d'où la destruction programmée de toute filière sérieuse d'énergies renouvelables) et à l'exportation avec, en l'état, un échec patent.

La question du coût explique peut-être cette situation, mais si nous ajoutons un doute sur la sécurité liée à la remise en cause de l'instance de contrôle, la catastrophe est assurée.
Le débat sur la sécurité est avant tout un débat financier

Enfin il démontre, s'il en était besoin, la nécessité de disposer d'une véritable évaluation des coûts réels, des avantages réels et du coût des risques auxquels une baisse du niveau de sécurité nous confronterait.

S'agissant des coûts réels, le sujet est majeur car les différentes formes d'énergie sont en concurrence mais celle-ci est en France profondément discriminatoire. Le contribuable français a financé les centrales nucléaires et continue à le faire sans que cette situation soit clairement identifiée et identifiable dans le budget.

Les coûts réels du nucléaire sont sous-évalués, notamment en raison de l'aval du cycle (les déchets) et de l'absence d'assurance du risque (voir ci-dessous). Le débat sur la sécurité est avant tout un débat financier lié à la privatisation d'EDF, au mercato envisagé pour Areva, à la croissance des exigences de rentabilité qui plombent de manière croissante la sécurité.

Cette circonstance a une double conséquence : l'impossibilité de disposer d'outils opérationnels et justes, permettant la comparaison entre les différentes formes d'énergie au détriment évident des ENR, mais encore l'augmentation du risque, à laquelle les citoyens français et la totalité de nos activités économiques sont confrontés, est patente.
Toute l'activité économique de la France en question

Ainsi, imaginons un incident sérieux dans une grande région viticole et/ou agricole. Qui indemniserait les professionnels pour leur préjudice commercial et l'atteinte à leur image ? A la suite des incidents pourtant mineurs du Tricastin, dus précisément à la sous-traitance et au laxisme, les viticulteurs et les arboriculteurs ont été contraints de changer le nom de leur production….

Plus grave, imaginons un incident plus sérieux dans un pays de taille moyenne comme le nôtre, dont le tourisme et l'industrie agro-alimentaire constituent les plus grosses activités économiques.

Rappelons que le montant maximal de l'assurance en cas d'accident nucléaire est de… 1,5 milliard d'euros, soit quatre fois moins qu'une marée noire !

Il est clair que si l'industrie nucléaire devait s'assurer pour les risques qu'elle crée comme les autres industries dangereuses, les coûts seraient tout autres. Dès lors, la question de la sûreté nucléaire pose celle de la pérennité de toute l'activité économique de notre pays. Le sujet mérite un vrai débat.

En gros tu me dis, je prends les salades dans ton jardin, et je t'en donne 0.0005 centimes

L'Etat du Niger détient quand même 33% des parts de la société d'exploitation des mines d'Uranium (filiale d'Areva).

L'EPR montre des signes de faiblesse évidents [...]les critiques de l'ASN sur la sûreté de l'EPR

lesquels ?
D'après le CEA, le risque de fusion du réacteur (ce qui est arrivé à Tchernobyl) est de 1 fois tous les 100.000 ans pour les réacteurs actuels, 1 fois tous les 1 millions d'année pour EPR.

Rappelons que le montant maximal de l'assurance en cas d'accident nucléaire est de… 1,5 milliard d'euros, soit quatre fois moins qu'une marée noire

Quel accident nucléaire ? Niveau 0,1,2,3,4 ou 5 ?

Et je pense qu'il y a un gros mensonge lorsqu'il y a intérêt (dixit le plus gros transport d'uranium actuel) Areva dis qu'il est sécurisé et Greenpeace apporte la preuve qu'il dépasse la norme de dangerosité par comptage )

Mais de quoi tu parles ? C'est une norme ça la norme par comptage ? Quelle preuve ? La preuve qu'ils sont des activistes écologistes anti-nucléaire ?

D'ailleurs le gros transport qu'il y a actuellement a un gros soucis et AREVA ne répond pas au décret suivant

Je ne sais pas, tu as vu la fiche de traçabilité des déchets toi ? Elle est en libre accès sur le site de Greenpeace ou ce n'est qu'une supposition de non-conformité ; encore un délire complotiste de bolchéviks reconvertis en verts !

Une énergie ? bin y'a la mer et y'a le soleil et le vent.. car s'il y'a pus de soleil, je te souhaite bon courage... quant à la mer si tu veux l'aspirer, la bouchée ou l'évaporer bon courage...

Du soleil ? il y en a par intermittence. En ce moment de 7h00 à 17h30.
La mer ? 1 à 2 marées par jour. Et ça m'étonnerai que les écolos soient favorables à l'installation de générateurs à marémotrice tout le long du littoral.
Le vent ? Encore plus imprévisible. Une éolienne, c'est 3MW quand il y a du vent (ni trop fort, ni trop faible).
Une centrale nucléaire, c'est 1300MW tout le temps pendant 1 an.
Pour remplacer toutes les centrales nucléaires de France par des éoliennes, il en faudrait 300.000 (d'après wiki) soit environ le nombre total d'éoliennes présentes actuellement dans le monde.
Pour les remplacer par des panneaux solaires de puissance optimale (à midi par ciel dégagé) il faudrait couvrir 0,05% de la France (ce qui est déjà beaucoup)
Pour des usines à marémotrice, il faudrait 1600 usines comme celles de la Rance s'étendant sur 750m chacune. Il faudrait en installer sur 1.200km de côte qui ont une forte marée.

Je préfère encore la solution française : 58 réacteurs nucléaires, 20-30 centrales à charbon-gaz-pétrole, 400 barrages hydroélectriques, 3.000 éoliennes et encore un petit peu de renouvelable sous forme de solaire-géothermie-marémotrice

pdmdb a écrit:Je préfère encore la solution française : 58 réacteurs nucléaires, 20-30 centrales à charbon-gaz-pétrole, 400 barrages hydroélectriques, 3.000 éoliennes et encore un petit peu de renouvelable sous forme de solaire-géothermie-marémotrice

De toutes façons, on aime ou pas faut en bouffer. Ou alors c'est le charbon (c'est pas très propre le charbon, et 20 000 morts par an dans les mines de charbon Chinoises, et une nouvelle centrale par semaine en Chine), ou la bougie dans une maison équipé comme au XVIIIème siécle.

Les mecs qui cris aux supposés risques du nuclaire ont ils une maison équipé comme au XVIIIème siécle ?

L'Etat du Niger détient quand même 33% des parts de la société d'exploitation des mines d'Uranium (filiale d'Areva).

33 % des parts de la société d'exploitation ah oui, tu m'aurais dit 33 % d'Areva s'eut été différent non ?
les 66 autres pour cent de la société d'exploitation qui est sous traittante c'est qui, qui les détient ?
Tu arrange bien les phrases pour rendre les choses crédibles mais là.. t'abuses....

D'après le CEA, le risque de fusion du réacteur (ce qui est arrivé à Tchernobyl) est de 1 fois tous les 100.000 ans pour les réacteurs actuels, 1 fois tous les 1 millions d'année pour EPR.


Oui, mais le CEA, n'est pas l'ASN.... et le nucléaire n'existe pas depuis cent mille ans, alors la théorie et la pratique.. y'a un monde... et plein d'incertitudes ! Surtout lorsqu'on défend son bifteack..


Quel accident nucléaire ? Niveau 0,1,2,3,4 ou 5 ?

Moi mes Amis de l'ASN me disent que c'est pipeau.... mais bon.... "C'est celui qui dit qui y'es"
Entre nous, c'est pas trés reluisant, mais j'ai rien dis !


un délire complotiste de bolchéviks reconvertis en verts !

Bon si les gens de l'ASN et les agents de l'Etat ayant carte bleu blanc rouge sur les déchets sont des "complotiste de bolchéviks reconvertis en verts"
Je t'invite a te munir d'un avocat ou de trouver des arguments plus censé...

Je te dis que la Gare de VALOGNES n'est pas un site déclaré en zone D.N.B. car Areva a stocké du déchet nucléaire sans le déclarer !
Informe toi auprès de ces services : http://adelie.application.equipement.go ... 70&visu=ok

Plutôt que de prier Saint CEA et pro nucléaire faut tout voir des deux cotés...

Quant aux autres énergies... chuis pas Ecolo mon ami, mais pragmatique....
Le soleil sur la terre, il y en a partout et a tout heure non ????? alors tu connais surement la surface qu'il faudrait fournir à la Terre ? toi qui sais tout ?
Quand aux marée elle sont toutes la journée.. et dire que ces des écolos qui sont contre des hydroliennes, tu n'a pas connaissance du sujet... ce sont les pécheurs et les plongeurs... mais c'est pas grave...

tu vies sur la terre pas sur la France uniquement... On importe de l'électricité et du pétrole...

Choisi, quoique toi et moi nous dégoisons sans avoir le pouvoir alors c'est inutile....

donc...
love !

Oui, mais le CEA, n'est pas l'ASN

Peut-être, mais ils collaborent... L'ASN établi les normes et le CEA trouve les solutions techniques pour les appliquer.
Quand au calcul pour estimer le risque de fusion d'un réacteur, il est établi par des calculs statistiques des risques d'emballement d'une réaction de fission. Les réacteurs français sont dimensionnés pour que les réactions ne s'emballent pas : ainsi, 50% des 2 neutrons produits lors de la réaction de fission sont absorbés par la fameuse eau pressurisé des réacteurs enrichie en ions bore. Mais il y a un risque infinitésimal qu'ils ne jouent pas leur rôle et que la réaction s'emballe.

Pour ce qui est de la mine d'Arlit, sa production d'Uranium était de 80.000 tonnes en 2001, avec un cours du minerai (UO2) de l'ordre de 100$/kg, on peut estimer que le chiffre d'affaire est de 8 milliards de $ pour 2001.
Ensuite, il faut savoir que le Niger oscille entre 2ème et 3ème exportateur mondial d'Uranium et que l'Uranium représente 90% du montant financier des exportations du Niger.
Bref, je ne sais pas quel est le bénéfice net de la mine ni quel est le montant reversé aux actionnaires, mais ce qui est sûr, c'est que l'exploitation de l'uranium doit rapporter entre quelques dizaines de millions et 1 milliard de $ au Niger en fonction des années.
La part des actions de la mine qui appartient au Niger doit bien représenter au moins 10 milliard de $.
Sincèrement, je ne pense pas que le Niger fasse une mauvaise affaire avec la mine d'Arlit.

le nucléaire n'existe pas depuis cent mille ans

Détrompes-toi ! Sur Terre, il existe depuis 4,5 milliard d'années et c'est grâce aux réactions nucléaires qui se font dans le manteau magmatique de la Terre qu'il ne fait pas -260°C à la surface !

Ah oui, les "complotiste de bolchéviks reconvertis en verts" c'est Greenpeace.
D'ailleurs, plusieurs fondateurs de Greenpeace sont aujourd'hui en faveur de l'énergie nucléaire, notamment Bob Hunter.
Je pense que cette affaire de train qui transporte des déchets (que la France est un des seul pays à savoir reconditionner avec le Japon, les USA depuis peu et bientôt la Chine (tout ça grâce à Areva et au CEA, eh oui), voir le contrat tout récent pour l'installation d'une usine de vitrification en Chine) est plus un coup de pub de la part de Greenpeace qu'une sincère expression de leurs convictions profondes.

Ensuite, pour ce qui est de ton DNB (rapport d'ébullition critique), là encore c'est du grand n'importe quoi.
Ce rapport est celui entre le flus thermique rentrant et le flux thermique sortant d'un déchet conditionné. Il faut qu'il reste en dessous d'une certaine valeur pour ne pas risquer que les déchets rentrent en ébullition et soient de ce fait beaucoup plus contaminants.
Pourquoi il n'y a aucun risque ?
Le combustible à l'intérieur d'une centrale nucléaire peut atteindre des températures proches des 500°C.
Lorsqu'on change le combustible usagé, il est refroidit dans un bassin d'eau de 4m de haut à l'intérieur de la centrale. L'eau a la propriété de bloquer les rayonnement radioactifs et en particulier les flux de neutrons (il faut quelques mètres de bétons pour les stopper).
Le combustible usagé est refroidi 3ans en centrale.
Il est ensuite conditionné dans un colis qui empêche les rayonnements de le traverser et envoyé à l'usine de la Hague. En gros, c'est à cet instant là que c'est le plus dangereux : les déchets sont conditionnés sous une forme pas très stable, mais pas pour longtemps...
Arrivés à la Hague, ils sont encore refroidis dans une piscine puis traités chimiquement pour séparer l'Uranium, le Plutonium, les déchets technologiques (gaines du combustible) et les déchets radioactifs à vie longue et haute activité : les actinides mineurs et produits de fission qui sont ensuite vitrifiés (c'est à dire qu'on produit un verre à partir des déchets pour éviter la contamination).
Ces verres sont ensuite conditionnés dans des matrices de béton. C'est ce type de déchets qui est actuellement dans un train entre la Hague et le site d'entreposage avant enfouissement en Allemagne.
La température de ces verres à la sortie de l'Usine est de 300 à 400°C (la température de fusion d'un tel verre est de 1000°C à 2000°C, ce qui laisse de la marge avant l'ébullition : le colis radioactif ne peut que perdre en activité et se refroidir).
Tu comprendras bien que le DNB est difficilement atteignable dans ces conditions. A moins que le train ne prenne feu.
C'est d'ailleurs pour cela qu'on transporte les déchets nucléaires en train : c'est le moyen de transport le plus sûr... sauf quand il est bloqué par des petits cons un peu excités. Heureusement, il n'y a pas souvent de casseur qui jettent des cocktail molotov dans ce genre de manifestation plus confidentielle.

phyvette a écrit:Tout a fait d'accord avec le post de pdmdb. Le MWh REP a un coût de revient sortie de centrale de 30€. Si un EPR sort le même MWh à 60€/MWh, ne pas oublier que c'est un prototype, une tête de série avec 20 ou 30 EPR le prix du MWh se rapprochera de celui d'un REP.

D'autre par le coût du combustible dans le bilan ne dépasse pas 5%. Le prix spot est une chose, mais EdF n'achète pas sont U sur le marché spot, mais avec des contras sur plusieurs dizaines d'année. Se qui coûte le plus dans le kWh c'est l'amortissement, l'exploitation et la maintenance pas le combustible. Pour les centrales thermiques à flamme, c'est le contraire.
...

C'est le pourcentage généralement avancé (6% était ce que javais en tête), il est ni plus petit ni plus grand, alors qu'il pourrait être réactualisé plus souvent, les Chinois sont sur le marché, ce qui a forcé à payer le prix fort au Niger sur les renouvellements des concessions, puis il y a les cadeaux et faveurs, les arrangements commerciaux en parallèles, ce qui contraint une politique extérieure dans des directions qui n'auraient pas été aussi non.
"Zut, tu t'en rends bien compte", sans cela: pas de minerais, alors le pourcentage de ce poste...
Sur le coût il faudra attendre, c'est bien la tête de série qui était donné par l'industriel pour au moins 2 fois moins et donc - de 30€/MWh et qui m'aintenant est passé à 60€/MWh... ce ne sont que des estimations (aussi de la promotion au départ).
Je ne suis pas certain que le EPR soit un prototype (qu'il réponde entière à la définition, c'est la dernière application d'une technologie).

Il semble que certaines personnes ont oublié Enercoop : que du renouvelable.

De plus avoir plusieurs énergies renouvelables permet de combler la perte de puissance des autres : le vent ne s'arrête pas de souffler partout en France d'un coup et il peut le faire la nuit, le soleil éclaire différemment suivant les lieux etc et quand il y a surproduction il faudrait la stocker par exemple sous forme d'air comprimé qui une fois relâché entrainerait une turbine ou d'autres systèmes qui se développerait plus vite si la France n'avait pas une politique nucléaire. Il y a aussi la recherche sur leur fameux satellites qui transmettrait l'électricité sur Terre et là pas de jour ou nuit etc

Je doute pdmdb que tes opinions sur les énergies soient fondées (ce n'est pas de l'opposition systématique, du tout! Sagissant du nucléaire, depuis Chernobyl, j'ai basculé sur ce qui me semblait être le plus raisonnable, je le reconnais mais l'on a été nombreux durant cette période à y regarder de plus prêt, se remettre en position d'être critique pour certains,).
Ce que je relèverai uniquement:

pdmdb a écrit:... Extraction : le seul problème n'est pas la radioactivité du minerai, mais le Radon (les mineurs travaillent avec des masques à gaz)...
- Le Niger, c'est une histoire de peuple nomade qui ne comprend pas pourquoi ils ne peuvent pas rentrer sur un site nucléaire (une affaire de pédagogie)

j'ai entendu cette allusion lancé par aréva sur la pédagogie, cela veut dire, c'est pas nous c'est eux, c'est une erreur sans l'être, il n'y a rien à voir, si l'on approche pas il y'aura rien à voir. Le monde d'areva est comme cela.
Mais j'ai aussi vu des photos sur ces peuples qui ne veulent pas comprendre ce qui se déroule dans leur région, malformations, mères souriantes aux fausses couches multiples. Ces populations n'existent pas pour areva et le gouvernement nigérien (si ils n'y avaient pas des empêcheurs de tourner en rond), si l'on retrouve parmi les opposants du nucléaire des environnementalistes, ce doit être pour ces effets escamotés de notre mémoire collective, des manuels pédagogiques du nucléaire.
La poussière de l'extraction qu'est ce qu'on en fait, on la fume ? Elle se retrouve partout là-bas. On va demandé de ne pas approcher des sites, de ne pas balailler, pas respirer, de ne pas utiliser l'eau des puits.
Les mineurs avec des masquent, sous 35°/40° à l'ombre ?? c'est irrationnel de la part des cadres d'areva de le dire autant que de penser que: cela soit vrai. Il faudrait juste à areva et aux (plus forcenés des) pros-nucléaire de ne pas nager dans la déraison.

@ sur EPR j'ai de la réserve, houla, la :) à m'en donner mal au ventre. Tête de série ou pas (c'est aussi la tête de gondole d'areva, son fer de lance, je suis très ironique car j'ai la nette impression que tous ne sont pas courant de ce qui se passe, même nos hommes politiques n'osent plus en dire mot et prennent de la distance, l'on en est à chercher à éviter l'échec commercial et si il ne fabrique pas un autre modèle rapidement de nombreux marchés vont se fermer).

DELAIR a écrit:Areva et EDF ont tort : il faut un débat sur la sécurité nucléaire
Par Corinne Lepage | Présidente de Cap21 | 14/10/2010 | 10H38

La remise en cause par Areva et EDF de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) est triplement inquiétante...

Je ne sais pas de quelle remise en cause il est question delaire, mais il est vrai qu'areva a tenté de faire pression afin que l'asn modifie les conditions de tests du cerveau-commande du réacteur (j'ai oublié le nom). Narduccio en avait fait allusion sur l'exemple d'un prototype ayant fonctionné 1 journée et finalement fermé, il était impossible d'apporter la preuve de la fiabilité de ces commandes.

phivette a écrit: L'ASN établi les normes et le CEA trouve les solutions techniques pour les appliquer.

Ce qui n'est pas fait en exemple l'histoire du prototype de Narduccio et le chantier du EPR (il mérite un vrai forum à lui tout seul).