Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

Mon avis est le suivant : l'humanité a mis beaucoup de temps pour arriver à ce qu'on est aujourd'hui, cette société avec tous ses défauts et ses qualités, son impact environnemental monstrueux.
Pour revenir "en arrière" par rapport à cette croissance incontrollée et destructrice, il faudra aussi beaucoup de temps. Je ne parle pas d'une catastrophe planétaire qui précipitera les choses mais bien d'une volonté de construire un avenir meilleur.
Et dans ce long chemin inverse à parcourir, le développement durable est une étape incontournable avant d'arriver à la notion de décroissance.
J'ai du mal à imaginer qu'on passerait comme ça, d'une croissance économique tout azimut à une décroissance sans passer par une démarche intermédiaire.

Le développement durable est bourré de défauts sans doute mais c'est sans doute le premier pas pour faire avancer dans la même direction la si grande variété que l'on trouve dans l'espèce humaine ...
Les écologistes sont une toute petite minorité. Si on dit, "en avant pour la décroissance", on va laisser derrière nous 95% des gens.
Alors vaut-il mieux une démarche développement durable imparfaite et encore reliée à la notion d'économie et de croissance raisonnée emmenant un maximum de population plutot qu'une démarche de décroissance pour une minorité de convaincus ?

Je suis pour une forme de décroissance, bien que je n'arrive pas forcément à l'imaginer, mais par contre je ne suis pas sur que j'en verrai les effets, mes enfants oui je pense. Dommage, vivre dans une société "relocalisée" (plus de pétrole, plus de mondialisation, plus de consommation outrancière et de pub) me plairait bien...

Entre la croissance et la décroissance, je ne vois qu'une étape intermédiaire: la croissance zéro...

Que "les gens" ne soient pas prêts, c'est une chose.
Mais comment les amener à la vérité si on les accompagne dans le mensonge?
Quelle autorité gagneront les écologistes si pour ne fâcher personne, ils mentent et se retrouvent "rattrapés" par la réalité sans l'avoir annoncée?

La réalité, c'est qu'il est déjà bien tard.
Il faut réagir...hier.
Et même... avant-hier.

Et il faudrait "continuer" le développement? Jusqu'à quand?
Si le DD est fait pour "apprivoiser" 95 % des "gens" qui ne sont pas prêts...et qui tiennent "encore" à la croissance (c'est à dire la consommation) c'est bien qu'il ne s'agit de rien d'autre que la croissance et la consommation.
C'est se payer de mots.
Moi je crois qu'il faut dire la vérité.

Eeunded a écrit:(...)
"Quel est l'impact de cette action ? est-elle bien utile ? est-elle nécessaire ? " (...).

J'ajoute: cette action est-elle possible écologiquement?

"Compte supprimé" a écrit:Et il faudrait "continuer" le développement? Jusqu'à quand?

Là j'ai pas de réponse. Le jour ou le développement durable aura touché beaucoup de monde (citoyens, entreprises, politiques) alors il faudra passer à la décroissance.

"Compte supprimé" a écrit:Si le DD est fait pour "apprivoiser" 95 % des "gens" qui ne sont pas prêts...et qui tiennent "encore" à la croissance (c'est à dire la consommation) c'est bien qu'il ne s'agit de rien d'autre que la croissance et la consommation.
C'est se payer de mots.
Moi je crois qu'il faut dire la vérité.

Personne ne ment.

La définition du DD inclue 3 dimensions : environnement - social - économique.
La démarche DD inclue effectivement la notion d'économie.

Mais il s'agit là d'une croissance différente, qui prend en compte des facteurs environnementaux et sociaux et surtout une consommation responsable, raisonnée.
Le DD est imparfait dans la pratique parce que c'est une notion encore jeune, elle est apparue dans le grand public depuis le sommet de Johannesbourg en 2002. C'est normal qu'il y ait un décalage entre la pratique et la théorie.

D'autre part, je pense que si on arrive même pas à mettre en place la démarche DD dans les pays, alors que celle ci conserve justement la notion d'économie et de consommation (différente), je me demande bien comment et qui, pourra faire accepter la démarche de décroissance au plus grand nombre.


Pour en revenir au premier post, je me demande dans quelle mesure on peut vivre dans un monde en décroissance sans qu'il y ait quand même paradoxalement une augmentation de la technologie, je m'explique :
Dans un monde en décroissance choisie, j'imagine qu'on aura besoin d'énergie, même dans des proportions 10 fois inférieure à aujourd'hui.
On suppose que le pétrole, le charbon et le gaz seront banni pour des raisons de dépletion et de participation aux GES.
Donc que restera t-il ? les énergies renouvelables et le nucléaire.
Les énergies renouvelables à part la biomasse et le solaire thermique nécessitent une technologie de pointe pour être implantée. Et il faudra beaucoup d'énergie renouvelable pour remplacer le pétrole.
Le nuclaire aussi, c'est une technologie très pointue sans compter les nouvelles générations de réacteurs qui vont arriver...
Est ce que dans un monde en décroissance on exlu aussi le nucléaire ? Là je vois pas 95% des non écologistes dire Adieu au pétrole et au nucléaire si facilement...

Donc qui dit technologie dit industrie, économie, transactions, échanges, croissance...
Je ne sais donc pas, dans quelle mesure on peut faire cohabiter décroissance et haute technologie ?
A moins que l'on considère que la décroissance utilise uniquement le bois comme seule source d'énergie comme nos arrières arrières grands parents...
Dans ce cas, il serait intéressant de faire la liste de tout ce qu'on connait actuellement et qui disparaitrait, hopitaux, internet, secours, soins dentaires, médicaments etc etc et aussi tout ce apparaitrait sans doute, fracture sociale aggravée, maladies, épidémies...sachant que qu'on est 9,5 milliards en 2050...
Y avez vous déjà songé, quelqu'un a t-il une piste ?

domino12 a écrit:Le jour ou le développement durable aura touché beaucoup de monde (citoyens, entreprises, politiques) alors il faudra passer à la décroissance.

Je trouve cette idée paradoxale: si on arrive à faire croire que le développement peut être durable, pourquoi alors proposer de s'engager dans la décroissance?
En effet l'idée fondamentale, dans le DD, est que le développement (la croissance) peut continuer d'une "autre" manière et cette idée est faite pour séduire des gens qui sont attachés à la croissance...
Donc, si ça "réussissait", pourquoi les gens "passeraient-ils à la décroissance"?
Pour la beauté du geste?

Donc qui dit technologie dit industrie, économie, transactions, échanges, croissance

Ce que tu dis dans tes exemples, c'est plutôt "technologies = énergie à foison" (pétrole, etc...)
C'est ce qu'il faut pour développer le nucléaire, les énergies douces et le reste....

Au vu de ta définition, il serait d'ailleurs bon de voir ce que tu entends par "technologies" : cela veut dire "technologies pour tous" (genre : portable, climatiseur et GPS dans tous les foyers"- et donc surconsommation inutile -, ou ça veut dire : "capacité de la recherche à innover" ?

Quant à la décroissance "pour la beauté du geste"...
Ben moi je trouve ça intéressant, justement !
Car je trouve qu'il y a quelque chose d'extrêmement aggressif à vouloir nous résumer à une consommation d'objet (mon nouvel ipod, mes nouvelles reebok, mes nouvelles lunettes...)...
On vaut mieux que ça, non ?

Mais bon, je sais, c'est un peu Hors Sujet....

"Compte supprimé" a écrit:
Je trouve cette idée paradoxale: si on arrive à faire croire que le développement peut être durable, pourquoi alors proposer de s'engager dans la décroissance?
En effet l'idée fondamentale, dans le DD, est que le développement (la croissance) peut continuer d'une "autre" manière et cette idée est faite pour séduire des gens qui sont attachés à la croissance...
Donc, si ça "réussissait", pourquoi les gens "passeraient-ils à la décroissance"?
Pour la beauté du geste?

Je pense qu'en 2007, la proportion de personne connaissant vraiment ce qu'est le développement durable est très faible. Je n'ai pas de source à proposer pour ce % mais je le vois quand je discute avec plein de publics différents. (je travaille dans la sensibilisation au DD auprès de public adulte)
Aussi quand on dit qu'il faut mettre en place une démarche DD, le mot durable vient en opposition par rapport au développement que l'on connait actuellement et qui est essentiellement basé sur la croissance et la consommation. Dans l'absolu, les problèmes environnementaux sont tels que le DD ne suffira pas à mon avis. C'est bien pour ça que je dis que la décroissance est quasi nécessaire.
Le mot "durable" est une expression qui peut avoir son sens modifié en fonction des évennements planétaires, il a une valeur relative et non pas absolue. (c'est juste mon avis)
De plus, le DD n'est pas une science exacte, ce n'est même pas une science donc ce concept n'est pas éternel.

zouzou a écrit:Au vu de ta définition, il serait d'ailleurs bon de voir ce que tu entends par "technologies" : cela veut dire "technologies pour tous" (genre : portable, climatiseur et GPS dans tous les foyers"- et donc surconsommation inutile -, ou ça veut dire : "capacité de la recherche à innover" ?

Je veux parler de la technologie dont on aura besoin pour subvenir à nos besoins dans un monde en décroissance. Je me dis que dans un monde en décroissance, je suis pas sur qu'on pourra comme je le vois dans certains site vivre uniquement dans des communautés écologiques ou des villages autonomes en nouriture, énergie, soins etc...vivant avec juste le nécessaire à l'aide d'un petit jardin et d'un poulailler.
Il y aura je pense dans 50 ans toujours des villes énormes, de la haute technologie (process) pour faire vivre ces villes et tout ce que ça engendre...
Aussi à ce niveau, je suis dans le flou, je pense que la décroissance est nécessaire mais je n'arrive pas à imaginer comment ça se passerait concretement. et en combien de temps on pourrait imaginer qu'elle
se mette en place ?

zouzou a écrit:Quant à la décroissance "pour la beauté du geste"...
Ben moi je trouve ça intéressant, justement ! Wink
Car je trouve qu'il y a quelque chose d'extrêmement aggressif à vouloir nous résumer à une consommation d'objet (mon nouvel ipod, mes nouvelles reebok, mes nouvelles lunettes...)...
On vaut mieux que ça, non ?

J'espère que oui et je le pense. La société de consommation nous a "dénaturé"...
Le DD prend en compte le fait de consommer autrement.

Principe N°8 de la déclaration de RIO :
"Afin de parvenir à un développement durable et à une meilleure qualité de vie pour tous les peuples, les Etats devraient réduire et éliminer les modes de production et de consommation non viables et promouvoir des politiques démographiques appropriées."

Le mot consommation est cité. Il faut effectivement revoir notre façon de consommer. Les lobbies économiques et les publicitaires sont responsables mais nous aussi !
En fait, si déjà au niveau consommation on ne confondait plus nos besoins avec nos désirs, cela nous aiderait à consommer mieux, ceci est l'approche DD.

Pour résumer mon sentiment, le DD est nécessaire pour faire changer les comportements humain mais il n'est pas suffisant encore pour la préservation de notre planète. Il sert de transition pour la décroissance qui pour être efficace devra arriver de façon très progressive et étalée dans le temps. Mais si on arrivait à faire respecter tous les principes du DD, cela serait une avancée significative pour la préservation de notre planète.
Ne grillons pas les étapes...

domino12 a écrit:
Je pense qu'en 2007, la proportion de personne connaissant vraiment ce qu'est le développement durable est très faible. Je n'ai pas de source à proposer pour ce % mais je le vois quand je discute avec plein de publics différents. (je travaille dans la sensibilisation au DD auprès de public adulte)

Oui, nous sommes bien d'accord là-dessus.
Tout le monde en parle, mais personne ne sait ce que c'est.

domino12 a écrit:Aussi quand on dit qu'il faut mettre en place une démarche DD, le mot durable vient en opposition par rapport au développement que l'on connait actuellement et qui est essentiellement basé sur la croissance et la consommation. Dans l'absolu, les problèmes environnementaux sont tels que le DD ne suffira pas à mon avis. C'est bien pour ça que je dis que la décroissance est quasi nécessaire.

Tu confirmes qu'il y a paradoxe.
Celui-ci paralyse et sème la confusion.

domino12 a écrit:Le mot "durable" est une expression qui peut avoir son sens modifié en fonction des évennements planétaires, il a une valeur relative et non pas absolue. (c'est juste mon avis)
De plus, le DD n'est pas une science exacte, ce n'est même pas une science donc ce concept n'est pas éternel.

Donc quand on en parle...personne n'est d'accord sur le contenu.

Cela fait TROIS raisons (alors qu'une seule suffirait largement) d'abandonner cette "expression".
Que les gens qui sont pour continuer la croissance en "vert" et contre tout ( c'est un calembour, hein pas une attaque contre Dominique Voynet)le disent.
Que ceux qui sont pour la décroissance le disent sans tergi(vert )ser plus longtemps.

Le débat y gagnera en clarté, chacun pourra prendre ses responsabilités.
Pour l'instant le DD sème la confusion et fait perdre du temps.
Mais il fait gagner de l'argent à des marchands et des charlatans qui n'ont rien à f... de l'Ecologie.

"Compte supprimé" a écrit:Cela fait TROIS raisons (alors qu'une seule suffirait largement) d'abandonner cette "expression".

Bon OK "Compte supprimé", je ne suis pas aussi pointilleux que toi sur les mots,

On mets de tout et de n'importe quoi dans le développement durable ? je préfère dire (pour être pointilleux) qu'on met du bon et du moins bon !
Mais quelle est la proportion de bon ? la proportion de moins bon ?

On doit distinguer une démarche (DD) et l'utilisation "frauduleuse" de cette démarche.
C'est un peu comme si on devait supprimer une loi parce que celle ci n'est pas respectée par certains individus...
De plus est ce que l'on doit supprimer tout ce qui n'est pas à 100% satisfaisant ? J'espère que non sinon on a plus qu'à supprimer la race humaine et l'univers redeviendra parfait... Du coup, on règle le problème du changement climatique en 2s...

Après tout, appellons le développement durable "développement de transition moins impactant pour la planete" et la décroissance "mode de vie écologique".
Cela ne change rien à ce que je pense, il faut la 1ère étape pour que la 2ème se réalise peut être. De plus je suis persuadué que si les 6,5 milliards d'êtres humain pouvaient s'inscrire dans la démarche DD telle qu'elle est définie théoriquement, la planète et les êtres humains s'en porteraient que mieux.

domino12 a écrit:C'est un peu comme si on devait supprimer une loi parce que celle ci n'est pas respectée par certains individus...

Le DD n'est pas une loi.
Une loi doit être claire et sans équivoque de manière à ce que son application ne crée pas d'injustice.
Ce n'est pas le cas du DD
C'est une expression fourre-tout qui fait penser que l'on fait vraiment quelque chose: en même temps qu'un peu du meilleur, il y a le pire.
Et on les appelle de la même façon. Ce qui permet au pire de passer pour le meilleur. De la sorte, il n'y a plus d'urgence et de nécessité d'agir puisque avec ces mots on continue comme avant, les vrais changements restant marginaux.
Je ne suis pas "pointilleux": il ne s'agit pas de divergence minime ou de point de détail, mais du sens des choses.
C'est très important, le sens.