Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

econico a écrit:Faut pas tout mélanger :

Oui mais, au demeurant il a un lien indissoluble entre l'agriculture mécanisée intensive et NRJ fossiles

econico a écrit:- Premierement on dit qu'une agriculture Bio peut nourrir la France et peut avoir des rendements superieurs a ceux d'aujourd'hui... Certes, c'est une agriculture mécanisée...mais bio tout de meme. De plus on peut s'y mettre des maintenant.

J'ai commencé le jardinage il y a 15 ans Mécanise et abondamment traité .
Depuis 3 ans je n'utilise plus de produits chimique , la production est beaucoup plus faible . L'année dernière la production de tomate par exemple a été détruite par le mildiou a la fin août . Basta aujourd'hui c'est pas grave on va au Maxiprix , mais demain ?...............

econico a écrit:- Le second probleme est la disparistion des energies fossiles. La je ne connais pas trop de solution mais faut chercher (energies renouvelables, energies animales...) .. bon faudrait pas trop tarder a trouver...

Les énergies renouvelables existe et sont bien connu , aucune ne regroupe autant " d'avantages " que les NRJ fossiles. A la grande époque du cheval, en Angleterre, au XIX ème siècle, une part considérable de la production agricole était destinée aux chevaux. Que l'on voyage en voiture ou en cheval, ou pour le travail , la problématique énergétique est la même . Si on veut de l'énergie pour se déplacer, il en reste moins pour se nourrir. Le pétrole a permis pendant des décennies de faire les deux, mais il faudra bientôt choisir.

econico a écrit:- Enfin troisièment l'article de Sciences & et Avenir traite encore d'un autre probleme. Le rechauffement du climat risque de détruire des zones d'agriculture. Tout a fait d'accord, mais il va aussi créer de nouvelles zones exploitables... Connait-on les chiffres exacts sur ce phénomène ?

voila un début de réponse , a suivre:



Phyvette

zouzou a écrit:

Maintenant, pour faire progresser le débat, précisons : qui a des chiffres donnant les tonnes de pesticides et produits chimiques utilisés dans les années 50, comparé à l'emploi des pesticides aujourd'hui, qu'on s'amuse un peu ?

Résultats de recherches brut de décoffrage , a chacun de se faire une idée :

Dès les années 1950, les pesticides ont fait la preuve d’une certaine efficacité contre ces fléaux. Leur utilisation a été multipliée au moins par trente en un demi-siècle. Mais les ravageurs se sont adaptés, ils ont développé des résistances. Les agriculteurs doivent sans cesse augmenter les doses de ces produits toxiques pour l’environnement et pour ceux qui les manipulent. Aussi d’importants moyens ont-ils été investi pour élaborer des méthodes de protection des cultures moins polluantes.

Le marché de produits phytopharmaceutiques :



Évolution du marché français des pesticides

En 1950, en France, le peu d'engrais et de tracteurs qui existaient avant la guerre avait presque disparu. L'agriculture d'après-guerre utilisait essentiellement la traction animale et des semences non sélectionnées. Le rendement céréalier moyen français était alors de 10 à 12 quintaux par hectare. C'est ce que produit aujourd'hui un paysan qui n'a pas accès aux moyens de production actuels. Dans tous les villages de France, des cultivateurs manuels exploitaient au maximum 1 hectare, et la productivité par travailleur était d'environ 1 tonne par hectare. Avec la traction animale, la production s'élevait à 5 tonnes. Avec les machines comme les brabants, les moissonneuses, les faucheuses, la productivité par travailleur pouvait atteindre 10 tonnes.

En 1950, les tracteurs sont arrivés sur le marché et, tous les dix ans, leur puissance a doublé : elle est passée de 10 chevaux en 1950 à 200 chevaux aujourd'hui. Un tracteur de 10 chevaux permet de cultiver 10 hectares ; un tracteur de 200 chevaux permet de cultiver 200 hectares. Les semences, les engrais et les produits de traitement ont contribué à une augmentation du rendement moyen. L'agriculture française est ainsi passée de 10 quintaux par hectare à 80 en moyenne aujourd'hui.

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zouzou a écrit:
D'autre part, j'aimerais une définition de "l'agriculture bio", car je lis chez Phyvette "en 1950, l'agriculture 100% bio était un souvenir du passé". (ce qui est étrange, car c'est toi même qui disait ailleurs que les pesticides existent depuis toujours... Mais bon, oui, c'était globalement minoritaire....).

Définition de l'agriculture biologique par Wikipèdia et le décret du 10 mars 1981.

L’agriculture biologique est basée sur la gestion rationnelle de la fraction du sol, dans le respect des cycles biologiques et de l'environnement, tenant compte des connaissances en écologie pour une production de qualité, équilibrée, plus autonome, plus économe et non polluante.

En France, la définit comme étant une « agriculture n'utilisant pas de produits chimiques de synthèse ».

LIEN

Et de toutes façons la pétrochimie est comme le pétrole sans avenir , la bonne question est :

L'Humanitée a 12 milliards d'individus a elle un avenir sans NRJ fossiles ?

Comme avec les fossiles sont avenir est compromis par le RC/CC .............!!


Phyvette

Well ! Merci pour la définition du Bio de Wikipédia : c'est donc bien une agriculture qui n'a en commun avec le passé que l'absence de pesticides, mais qui pour le reste a le droit a des techniques modernes et récentes.
Bon. Donc la compraison avec le passé est tout de même à prendre avec des pincettes. Aucune raison pour que l'agriculture bio soit nécessairement quelque chose de passéiste.

Pour le graphique sur les pesticides, j'avoue que j'avais une idée assez claire de la courbe... Je trouve intéressant, parce que c'est facile de dire pour "rassurer" tout le monde: "les pesticides, on les utilise massivement depuis les années 60."
Sauf que quand on voit l'évolution desdites doses massives....

Pour le jardinage personnel en bio et la baisse des rendements, oui, ça me paraît normal... Après, il y a certainement une agriculture bio capable de faire mieux que le simple jardinier, mais il faut voir, je crois que ça dépend aussi du type de culture et ne maîtrise pas forcément le sujet...

En tout cas, concernant les tomates dézinguée par le mildiou, la réponse est claire : sans supérette, grève des tomates pour cette année-là ! Et après tout ce n'est pas dramatique si tu as cultivé d'autres choses dans ton jardin et ne comptait pas que sur celles-ci pour t'alimenter...
Je présume que la diversification fait partie des bases de l'agriculture bio, non ?

Maintenant, concernant et la disparition future du pétrole, et le RC.... MMMh, ça y est, nous ne sommes déjà plus dans le bon fil !

Ou veux-tu en venir, Phyvette, exactement ?
Nous dire que c'est la catastrophe imminente et qu'on peut rien faire ?
Ou alors tu veux nous suggérer de faire quelque chose, genre devenir agriculteurs, faire des jardins sur les toits, etc ?

Si telle est ton idée, merci (encore!) de le faire dans un fil à part !!! A moins qu'il ne s'agissent de pistes pour une agriculture bio d'avenir !!!

NB pour Phyvette : si j'ai bien compris ton cheminement, le fil qu'il te faut, c'est ici :
http://www.eco-citoyen.org/Forum/agriculture-et-adaptation-au-rechauffement-climatique-vt2057.html

zouzou a écrit:Pour le jardinage personnel en bio et la baisse des rendements, oui, ça me paraît normal...

Et pourtant...
Depuis que mes parents ont cessé d'utiliser des pesticides, pas de perte notable de productivité.
La section nantaise de Bretagne Vivante a une parcelle de jardin qu'elle cultive en bio. Excellent pour promouvoir le bio, car l'an dernier, ils ont eu une meilleure production que les voisins utilisateurs de pesticides...

zouzou a écrit:Maintenant, concernant et la disparition future du pétrole, et le RC.... MMMh, ça y est, nous ne sommes déjà plus dans le bon fil !

Ou veux-tu en venir, Phyvette, exactement ?
Nous dire que c'est la catastrophe imminente et qu'on peut rien faire ?
Ou alors tu veux nous suggérer de faire quelque chose, genre devenir agriculteurs, faire des jardins sur les toits, etc ?

Faire des prévisions est toujours aléatoire, surtout quand cela concerne l'avenir . Si on prend le problème de l'alimentation autrement que de façon global c'est incompréhensible d'où les fréquents HS.

A la première question on peut répondre oui sous l'angle PO/RC , ou non si on considère l'adaptabilité du genre Humain.

A la deuxième oui si l'on peut.

zouzou a écrit:Si telle est ton idée, merci (encore!) de le faire dans un fil à part !!! A moins qu'il ne s'agissent de pistes pour une agriculture bio d'avenir !!!

Le topic en référence si dessous serait bien adapté si l'on pouvait traiter le problème dans sa globalité , agriculture intensive , pétrochimie , PO/RC, bio , population , histoire, économie, mécanisation, OGM , sans risquer le HS .

Je précise que je n'est rien a vendre , ni site , ni blog , ni idées préconçue , ni forum , et ne cherche pas la provocation . Seul le doute m' habite et motive .

zouzou a écrit:NB pour Phyvette : si j'ai bien compris ton cheminement, le fil qu'il te faut, c'est ici :
http://www.eco-citoyen.org/Forum/agricu ... t2057.html

Tu a bien compris , il serait souhaitable ( si tu veux bien ) avant de pousser plus loin d'y regrouper les messages éparpillés sur les différents fils dont un verrouillé, pour plus de clarté. c'est un gros travail , certes , mais le sujet en vaux la peine , en cas de chaos la nourriture sera le problème N°1 . Bien avant l'énergie .

Phyvette

Depuis que mes parents ont cessé d'utiliser des pesticides, pas de perte notable de productivité

Ce que j'ai surtout ouï dire, c'est ça : (http://www.santepub-mtl.qc.ca/Nutrition/fruitlegume/agriculture.html)

Le rendement des sols d’agriculture biologique versus celui des sols d’agriculture conventionnelle
Pour ce qui est du rendement des sols, il est vrai que les premières années, les terres d’agriculture biologique offrent un moins bon rendement que les cultures conventionnelles. Appauvri par l’agriculture conventionnelle et en l’absence de fertilisant et d’engrais chimique, le sol est beaucoup moins productif lorsqu’il passe à agriculture biologique. Cependant, après quelques années, l’activité biologique du sol augmente ainsi que la qualité et la quantité de matière organique qu’il renferme. Le rendement des sols cultivés biologiquement augmente avec l’amélioration de la qualité du sol, le rendant relativement semblable à celui de l’agriculture conventionnelle

Après j'ai vu ici que c'était "même mieux", ailleurs que "ça dépendait" des légumes ou des céréales en cultures, à voir...

Maintenant, redonner ses qualités nutritives au sol est sans doute moins compliqué que de faire face à quelques maladies carabinées comme le mildiou ou le doryphore, ce qui peut faire baisser le rendement de manière accidentelle, certes, mais conséquente...

Maintenant, pour utiliser l'argument Peak-Oil cher à Phyvette, puisque de toutes façons pesticides et engrais chimqiues sont à terme condamnés avec la fin du pétrole (qui sert à les fabriquer)...
... Bon, pragmatique, je dirais : autant s'habituer tout de suite à s'en passer !
L'agriculture bio est au moins tournée vers le futur !!!

zouzou a écrit:Maintenant, redonner ses qualités nutritives au sol est sans doute moins compliqué que de faire face à quelques maladies carabinées comme le mildiou ou le doryphore, ce qui peut faire baisser le rendement de manière accidentelle, certes, mais conséquente...

J'aimerais partager ton optimisme . Tant qu'on n'aura pas retrouvé un système recyclant pratiquement intégralement la matière organique , on est confronté a la "faim d'azote" . C'est un phénomène bien connu des jardiniers amateurs et des maraîchers bio pro. En attendant on est bien obligé d'avoir une source externe d'azote pour compenser les pertes.... par l'engrais industriel azoté a base du nitrate d'ammonium issus de l'ammoniac et de l'acide nitrique, tous deux produit à partir de gaz naturel.

La solution dans une optique sans apports fossiles , pour compenser les perte du "cycle de l'azote" , ne peuvent être envisager que par:

-les déjections animales
-de l'engrais vert.
-du composte auto produit.
-du BRF ( bois raméal fragmenté )
-les productions de toilettes sèches.
-l'azote soluble du purin d'ortie.
-l'azote atmosphérique est assimilé naturellement par les légumineuses.

Toutes solutions possibles (pour les pratiquer), bien sur, puisque utilisées exclusivement dans un passé pas si lointain , disons avant guerre.

Si c'est si simple , il convient de se demander pourquoi ces techniques furent abandonnées au profits des engrais de synthèses.

Voila pourquoi je me permet , contre l'avis de l'ONU, de douter des possibilités de la terre de nourrir 12 GH en bio . Ce en quoi j'ai sans doute tort . La vision égoïste voudrait que je m'en batte les flancs dans mon potager bio , en me souciant comme d'une guigne du sort de l'humanité.

Cycle de l'azote


Phyvette

En attendant on est bien obligé d'avoir une source externe d'azote pour compenser les pertes.... par l'engrais industriel azoté

Elle est bizarre, ta phrase ! Le "on", ce n'est pas les agriculteurs bio.... ce qui prouve qu'"on" n'est pas obligés du tout !!!
Comme tu le dis, il y a plein de systèmes autres, et le compost, ma foi, ça marche très bien.

Si c'est si simple , il convient de se demander pourquoi ces techniques furent abandonnées au profits des engrais de synthèses.

Mais oui !
Je sais bien ce que tu vas me dire : les engrais de synthèse ont l'avantage de pouvoir faire pousser des trucs (je pense aux tomates hydroponiques, par ex : on peut pas trop qualifier ça de "légumes"!) n'importe où, dans des sols qui ne ressemblent plus à rien, c'est un certain avantage.
L'autre avantage de l'engrais chimique, c'est que ça se monnaie : le compost qui est gratuit n'a pas beaucoup d'intérêt pour l'industrie. Il n'en a que pour les gens bien intentionnés qui pensent à limiter leurs déchets et maintenir le sol en bon état.

Maintenant, c'est bien si tu es inquiet du sort de l'humanité, mais je me demande si s'angoisser à propos de l'agriculture bio est la meilleure façon d'aborder les problèmes qu'entraîneront PO et RC (réchauffement, disparition de pétrole).

Si tu veux mon avis, les problèmes seront moins dans l'agriculture bio que dans les problèmes politiques que cela entraînera, et dans le gestion politique desdits problèmes. Dans les pays d'afrique où règne la famine, c'est souvent moins à cause des sécheresses que des guerres....

Sous l'angle PO/RC, l'agriculture bio est au contraire une plutôt bonne solution : pas d'engrais chimiques (ça tombe bien, y'en aura plus!), respect du sol pensé sur le long terme (nos descendants en auront besoin), économies d'eau, recyclage des déchets... Malgré ce qu'en dsent ceux qui s'effraient face à la nécessité de main d'oeuvre un peu plus importante, c'est plutôt pensé vers une meilleure rentabilité au moindre effort (mais effort industriel!).

phyvette a écrit:Voila pourquoi je me permet , contre l'avis de l'ONU, de douter des possibilités de la terre de nourrir 12 GH en bio .

Tu fais une confusion. Ce que dit l'ONU, c'est que la production actuelle (bio et non-bio) peut nourrir 12 milliards d'habitants.
Et ce qu'on en déduit, c'est que tout mettre en bio permettrait de nourrir la planête, puisqu'on produit déjà le double de ce qui est nécessaire.