Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

Pour Neuzy
Excusez, ce n'était pas une invective, mais un clin d'oeil par rapport à d'anciennes réflexions indulgentes ou à des excuses que vous sembliez consentir bien facilement vis à vis de la stratégie cahotique de MDI, aussi bien en ce qui concerne la communication (des promesses, toujours des promesses,...) que pour la conduite du projet (on passe de la "One" à l'Airpod, sans qu'il y ait eu progrès, ni sur les performances annoncées, ni sur les délais). Aujourd'hui "attendre une voiture à air comprimé à vendre et qui corresponde à nos attentes", de mon point de vue c'est encore faire preuve d'un optimisme exagéré. Je peux me tromper, bien sûr, (l'avenir n'est jamais écrit à l'avance) mais l'historique des promesses antérieures de MDI, jamais tenues, m'incitent à penser que le but poursuivi par cette entreprise n'est pas de vendre des voitures... Voyez par exemple,

!	Modérateur a écrit:
	Contenu pouvant s'apparenter à de la diffamation

concernant les caractéristiques annoncées pour faire un plein d'air à 350 bar (4 heures pour remplir un réservoir de 230 litres, sur "une simple prise de courant"! Impossible techniquement!) ou encore sur l'homologation, qui n'en finit pas d'être "imminente" ("papier officiel attendu dans la semaine"... depuis plus d'un an!).
Bon, on pourra en rediscuter dans quelques années, au vu des futures promesses de Guy Nègre.
Pour phyvette
La Dépêche est effectivement une bonne source de rigolade, en raison de ses articles promettant aux gogos des usines devant fabriquer de merveilleuses voitures à air comprimé, aux performances inégalables.
J'ignore s'il arrive à leurs journalistes de vérifier leurs sources, et de s'intéresser à leurs sujets?
Votre lien renvoie à un papier de 2000, mais le journal persiste avec les articles suivants:

http://www.ladepeche.fr/article/2008/07 ... louse.html
"L'usine, qui nécessite une superficie de 4 000 m2 et emploie une centaine de personnes"

http://www.ladepeche.fr/article/2008/09 ... prime.html
"Une usine « clés en main » sera ainsi construite dans la banlieue toulousaine et devrait sortir ses premiers véhicules dès le début 2010"

http://www.ladepeche.fr/article/2008/09 ... ivent.html
"l'usine toulousaine produirait aussi la One..."

http://www.ladepeche.fr/article/2008/10 ... louse.html
"Une unité d'assemblage employant entre 60 et 80 salariés pourrait ouvrir ses portes au plus tard en 2010"

Plus d'articles depuis 2008? Mais pas de démentis...

neuzy182 a écrit:Molo sur les invectives personnelles...
Pour ma part, je ne suis convaincu de rien, j'attends de voir en essayant d'avoir le meilleur discernement et esprit critique. J'ose accorder le bénéfice du doute à ceux qui lancent les projets de moteurs à air comprimé, tout comme j'entends les contestations et incohérence venant de l'opposition.
Et pour le moment, il faut avouer que c'est plutôt calme... Et de fait, tant que je n'aurai pas devant moi une voiture qui roule à air comprimé à vendre, et qui corresponde à nos attentes, je resterai dubitatif.

L'esprit critique doit aussi admettre que 12 après les premières promesses, il n'y a toujours rien, et que ça commence à faire un peu long (pour ne pas dire plus).

C'est un peu facile de dire, "attendons, on verra", car c'est une stratégie qui peut durer éternellement.

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	Contenu pouvant s'apparenter à de la diffamation

NB : envoyez moi des chèques (ou du liquide), je teste actuellement un vaccin contre le cancer, je ne peux en dire plus, car le lobby de l'industrie pharmaceutique me menace, mais je compte le commercialiser l'an prochain.

12(ans?) c'est pas considéré comme énorme pour la commercialisation d'une voiture, d'autant plus si elle ne suit pas les circuits industriels classiques... après, je suis bien d'accord qu'assurer l'imminence d'une décision qui ne tombe jamais, c'est proche de la mauvaise foi... et ça pose question.

Pour se faire une autre idée de ce que valent les propos de Guy Nègre, on peut aussi se rappeler de son moteur W12 MGN chez AGS.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Automobile ... _Sportives

Il est alors annoncé qu'AGS va bientôt disposer d'un inédit moteur W12 développé par le Français Guy Nègre. Cette motorisation exotique est testée sur un ancien châssis durant l'été. Toutefois, l'écurie ne semble pas être à l'origine de cette annonce, elle n'aurait fait que vendre un châssis à MGN pour tester son W12. AGS restera fidèle à Cosworth et le W12, finalement destiné aux 24 heures du Mans et dénommé Norma M6, ne courra jamais.

http://www.autodiva.fr/forum/viewtopic. ... 0&start=80

etc...

Bon, nous voilà en octobre 2010, et curieusement, les défenseurs du moteur à air comprimé, ainsi que les adeptes de Guy Nègre se font très discrets. Est-ce que les développements de ce projet ne correspondraient pas à leurs souhaits? Où sont donc passés Ecolo-Trader, Neuzy et autres Manu? Pourquoi ne nous invitent-ils plus, par leurs commentaires, à croire et à espérer dans le si prometteur concept de l'air comprimé? Certains n'hésitaient même pas à produire des faux pour convaincre les gogos (n'est-ce pas Ecolo-Trader? Rappelons-nous le post "première immatriculation de la voiture à air comprimé"... Quelle supercherie!)

Ha tiens on parle de moi ...

Alors je vais être assez direct, vos arguments font penser à une tendance paranoïaque qui ne me pose de problèmes directs mais qui est assez pénible je dois l'avouer.
En lisant les derniers commentaires que j'avais raté, j'en ai même sourit !! Moi, je suis un adepte de Guy Nègre et de sa technologie et du coup vous pensez que vu que je me suis trompé je ne dis plus rien ??

Redescendons sur Terre deux secondes si vous voulez bien, si je ne suis pas apparu sur ce forum depuis un an, c'est parce que j'ai eu un enfant ... et je ne l'ai pas eu avec Guy Nègre
Sa technologie, je m'y intéresse parmi bien d'autres technologies dites "écologiques" , je n'ai pas d'actions chez MDI et pas l'intention d'acheter une de ces voitures en tout cas, c'est pas au programme !
Je m'interroge, je me dis que ce doit être plus difficile pour eux que pour de gros groupes et les divers rachats de concession ou par TATA donne de la crédibilité au projet. Je pense que c'est un fait !
Ensuite, je viens d'aller voir sur leur site à l'instant et je vois que l'airpod est homologué au Luxembourg !
Bref je constate des choses et j'attends de voir et j'ai lu les mêmes interrogations et attentes dans le discours de Neuzy!
Que Guy Nègre réussisse ou pas, personnellement je m'en fous, mon seul intérêt est de voir des véhicule plus propres ...

Vous avez par contre un language à plusieurs reprises méprisant voire injurieux voir ICI, et vous utilisez le vocabulaire liés aux sectes : " les adeptes de Guy Nègre" pour nous désignés. De par ce fait, vous décrédibilisez vos propos tout seuls ! Vous n'avez pas besoin de nous !

Bref revenons au calme et à la raison dans ce sujet,notre but est ici d'y voir plus clair avec cette technologie, essayons de le faire sans aucune forme de "partisanisme"

Restons courtois et Factuels.

La décrédibilisation est surtout dû aux 12 ans de promesses non tenues de la part de MDI.

Il y a 12 ans, la CityCat était quasi terminée, l'homologation en bonne voie, la commercialisation imminente, et rien.
Il y a 8 ans, la MiniCat était quasi terminée, l'homologation en bonne voie, la commercialisation imminente, et rien.
Il y a 3 ans, la OneCat était quasi terminée, l'homologation en bonne voie, la commercialisation imminente, et rien.
Et maintenant, c'est l'AirPod.

Quant à Tata, bizarrement, depuis quelques temps, il font profil bas sur l'air comprimé.
http://www.tatamotors.com/our_world/pre ... romArchive
Aucune commercialisation en vue.

Des faits valent mieux que de longs discours stériles et subjectifs.

navidad a écrit:Restons courtois et Factuels.

Ouf !

navidad a écrit:La décrédibilisation est surtout dû aux 12 ans de promesses non tenues de la part de MDI.

Tout à fait mais je suis assez mitigé à ce niveau, il y a des arguments décridibilisants Guy Nègre et d'autres lui apportant du crédit ...

navidad a écrit:Il y a 12 ans, la CityCat était quasi terminée, l'homologation en bonne voie, la commercialisation imminente, et rien.
Il y a 8 ans, la MiniCat était quasi terminée, l'homologation en bonne voie, la commercialisation imminente, et rien.
Il y a 3 ans, la OneCat était quasi terminée, l'homologation en bonne voie, la commercialisation imminente, et rien.
Et maintenant, c'est l'AirPod.

Tu as certainement raison, mais je n'y connais pas grand chose en industrie automobile. J'imagine qu'une voiture comme la DS3 par exemple a pris du temps aussi entre l'idée de base, le prototype et enfin la commercialisation. Et dans cet exemple, la technologie est connue et bien maîtrisée alors que ce n'est pas le cas pour MDI.
Ce que je ne trouve pas normal, ce sont les annonces telles des promesses de campagnes d'hommes politiques qui ne sont pas tenues ou en tout cas pas du tout dans les temps annoncés.

navidad a écrit:Quant à Tata, bizarrement, depuis quelques temps, il font profil bas sur l'air comprimé.
http://www.tatamotors.com/our_world/pre ... romArchive
Aucune commercialisation en vue.

Dans ton lien, (une liste d'actualité de Tata, je n'en ai pas trouvé liée à l'air comprimé) je n'ai pas trouvé d'info pertinente ...
Par contre, sur Cartech, on peut lire que Tata rencontre des difficultés avec la technologie en terme d'autonomie et de température du gaz sans annoncer pour autant l'abandon de cette technologie.
ça s'annonce mal ...

Le feuilleton n'est pas terminé

navidad a écrit:Des faits valent mieux que de longs discours stériles et subjectifs.

Oui mais encore faut-il rapporter les faits de façon non partiale et non partielle ... Quand aux discours, même subjectifs, j'ai appris avec ce forum qu'ils pouvaient toujours être porteurs d'enseignements

Salut Manu, et félicitations à l'heureux papa!
Contrairement à ce que vous pourriez penser, je suis satisfait de vous retrouver sur ce forum. Non, je ne suis pas parano (enfin, je pense, mais peut-être serais-je le dernier à m'en apercevoir...). Je suis seulement et viscéralement opposé aux affabulateurs et autres marchands de rêves, surtout quand ils s'avisent de faire payer les honnêtes gens en abusant de leurs bons sentiments et de leur crédulité. Comme vous-même, et beaucoup d'autres j'attends une "percée technologique" visant à remplacer ce foutu pétrole qui gaspille la planète. Mais, là où nous divergeons, c'est que je pense que l'alternative ne pourra pas venir, du moins en ce qui concerne la voiture de l'usager lambda, de la technique de l'air comprimé, et je suis prêt à m'en expliquer. En attendant, ces marchands de rêve détournent une partie de l'attention du public sur les véritables enjeux... sans compter que la bonne foi des investisseurs est abusée.
Comme chacun le sait, depuis bientôt 20 ans, MDI vend (très cher) des "droits à usines" à des investisseurs; et depuis le début de cette année 2010, MDIl propose aux particuliers des "pré-réservations" payantes (à 500 euros l'une) pour ses futures voitures, dont on ignore encore tout des performances en utilisation réelle. Cela frôle l'imposture, surtout si l'on se réfère aux vieilles promesses faites par Guy Nègre; pour cela, la mémoire du Web est impitoyable! Rappelons-nous, c'était en 1998, dans une émission tv (http://www.youtube.com/watch?v=gmynlf0I ... re=related):
"Notre voiture sera en vente au 2ème semestre (1998); auparavant, nous ferons des essais en vraie grandeur; il y aura des taxis prêtés pour essais à New York, des commandes au Mexique, à Cuba, en Afrique de Sud, au Maroc et ensuite en France".
Plus récemment, en 2003, à un journaliste du Monde (http://www.webzinemaker.com/admi/m6/pag ... &id=148398): "En 2004, la Minicat's sera prête", affirme son concepteur.
Et encore en 2007 (http://www.argusauto.com/actualite-auto ... 29262.html):"la sortie de notre premier exemplaire, la OneCATs, dans un délai de dix-huit à vingt-deux mois, c’est-à-dire à la fin de 2008 ou au début de 2009."
Bon, on pourrait multiplier les exemples, car les médias (y compris les journaux télévisés, à fort impact!) se sont complaisamment prêtés à ces scoops sans contenus réels.
Et on sait aussi que depuis ces déclarations fracassantes, Guy Nègre a changé de modèle, pour présenter l'Airpod, véhicule poids-plume (légèreté indispensable pour obtenir des performances pas trop ridicules), prétendument homologué depuis septembre 2009 en Angleterre, puis annoncé officiellement certifié au Luxembourg en mai 2010, puis maintenant en cours de complément d'homologation (toujours par un organisme luxembourgeois) avec un objectif de janvier 2011. Tout cela pour annoncer une fabrication en Suisse en mars 2011... Bref,les promesses et le boniment continuent.
Tous ces atermoiements laissent pantois: pendant ce temps, sans faire d'annonces médiatiques, une PME a fabriqué, fait homologuer et vendu des petits véhicules alternatifs sans pétrole (http://www.terre-finance.fr/Le-vehicule ... c-4585.php). Le challenge est donc à la portée d'un petit industriel... Pourquoi MDI met-il autant de temps à prouver l'efficacité de son concept? Pourquoi refuse-t-il obstinément de démontrer les performances de ses prototypes: temps de recharge, vitesse et autonomie en conditions réelles?
La réponse est connue des spécialistes, ingénieurs, professeurs et scientifiques: les possibilités de l'air comprimé ne sont pas à la hauteur de ce que prétend Guy Nègre depuis des années. Sans recourir à l'étude (évidemment réfutée par MDI) de l'Université de Berkeley qui enterre le moteur à air comprimé (http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3 ... prim%C3%A9), on peut trouver sur le Web, les avis de quelques autorités scientifiques (http://www.cleantechrepublic.com/2009/0 ... -comprime/)
1 - Pierre Podevin, ingénieur de recherche au CNAM (Conservatoire National des Arts & Métiers), "n’y croit pas personnellement, à cause de la faible quantité d’énergie emmagasinée dans l’air comprimé qui serait insuffisante pour donner une véritable autonomie à un véhicule."
2 - Pascal Higelin, Professeur à l’Université d’Orléans, le rejoint sur ce point et ajoute même que "le rendement énergétique du moteur est faible"
3 - L’Ecole des Mines a publié des rapports critiques sur le sujet. Conclusion de l’un de ces rapports: "Nous avons pu montrer ici que l’autonomie du MDI CAT était estimable à une quarantaine de kilomètres lorsque que l’on considère son fonctionnement en zone urbaine et le système de détente étagée telle que nous l’avons simulée (…). Cette autonomie est faible et est soumise à l’influence de paramètres importants comme la température extérieure ou la consommation des accessoires. En effet en hiver, de nuit, et/ou sous la pluie (fonctionnement des essuie-glace et des phares), il est probable que l’autonomie descende en dessous du seuil des 40 km"
4 - Le journaliste Eric Nunès résume la position de L’Agence de l’Environnement et de la Maîtrise de l’Energie (ADEME) dans Le Monde : "Selon un calcul réalisé par l’Agence de l’Environnement et de la Maîtrise de l’Energie (ADEME), les voitures développées par MDI auraient une autonomie d’environ 30 kilomètres."
5 - "Cela me paraît vraiment difficile d'atteindre une autonomie suffisante avec de tels véhicules" doute Daniel Favrat, directeur de l'Institut de génie mécanique à l'EPFL, "300 litres d'air comprimé à 300 bars [pour les véhicules plus grands, ndlr], cela représente au maximum 1,2 litres d'essence. C'est extrêmement faible." (ref: http://www.nouvo.ch/167-1?page=1)
Et Guy Nègre prétend atteindre une autonomie de 220 km!
Bizarrement, on ne trouve aucun scientifique ou technicien qui exprimerait son accord avec les performances promises par MDI, ni d'ailleurs aucun parmi les investisseurs connus ayant acheté les fameux "droits à usine"...(en Andorre, un promoteur immobilier; en Suisse, un avocat... pas vraiment des familiers de la théorie des gaz parfaits!)
A chacun de se faire une opinion. Si on a des bases en thermodynamique, on peut refaire les calculs. Sinon, on choisit son camp: celui des scientifiques reconnus qui assument leur scepticisme, ou celui des dirigeants de MDI qui promettent la lune depuis plus de 12 ans, mais sans jamais rien prouver. Et là je rejoins l'avis exprimé par Navidad: "C'est un peu facile de dire, "attendons, on verra", car c'est une stratégie qui peut durer éternellement. Tous les bonimenteurs l'utilisent."... Guy Nègre l'a exploitée déjà pendant 12 années, et ce n'est certainement pas pas terminé.

Pour conclure, voici un lien vers l'article qui, à mon avis, est le plus honnête et impartial, car il donne la parole aux dégenseurs du concept (Cyril et Guy Nègre) et aux sceptiques (professeurs spécialistes en thermodynamique): http://spectrum.ieee.org/energy/environ ... he-air-car
Bonne lecture et cordialement.

Manu a écrit:

navidad a écrit:Quant à Tata, bizarrement, depuis quelques temps, il font profil bas sur l'air comprimé.
http://www.tatamotors.com/our_world/pre ... romArchive
Aucune commercialisation en vue.

Dans ton lien, (une liste d'actualité de Tata, je n'en ai pas trouvé liée à l'air comprimé) je n'ai pas trouvé d'info pertinente ...
Par contre, sur Cartech, on peut lire que Tata rencontre des difficultés avec la technologie en terme d'autonomie et de température du gaz sans annoncer pour autant l'abandon de cette technologie.
ça s'annonce mal ...

Ce qui est inquiétant, c'est que sur ce même site, dans la même section, en février 2007, lors du contrat avec MDI, Tata en parlait.
http://www.tatamotors.com/our_world/pre ... romArchive

Donc l'omerta sur le sujet en 2008, 2009 et 2010 de la part de Tata montre qu'il y a un truc qui cloche.

@Memento :

Memento a écrit:Salut Manu, et félicitations à l'heureux papa!
Contrairement à ce que vous pourriez penser, je suis satisfait de vous retrouver sur ce forum.

Merci ^^
Encore une fois mon intervention dans mon précédent message était pour bien expliquer que je n'étais ni pro ni anti voiture à air comprimé et que ce topic était là pour que chacun s'exprime en essayant d'étayer un peu pour une meilleure compréhension de cette technologie et de son système de communication justement pour ne pas que des "honnêtes gens" fassent des choix qu'ils pourraient regretter par manque d'information.
J'entends bien ton propos, je le comprends tout à fait, je voulais juste préciser que ce n'est pas parce que l'on s'intéresse à ce que MDI fait ou dit et que l'on relaie ici leur actualité que l'on en devient pour autant des "adeptes", je ne suis pas dupe !

D'ailleurs, je pense que le seul moyen maintenant pour MDI pour redonner du crédit à sa voiture est de sortir un modèle qui ne soit plus un prototype mais un modèle usine pour que chacun puisse tester. On verra certainement que les promesses d'autonomie ne seront certainement pas au rendez-vous. Peut-être que cette voiture rencontrera quand même une utilité précise dans certaines conditions (tarmac de piste d'avion ou autre) mais je ne pense pas que le marché des véhicules de particulier s'ouvrira pour autant pour MDI.
De plus, on parle toujours de "voiture à air comprimé" mais une voiture que l'on branche à une prise pour la recharger est plutôt une "voiture électrique" dans l'esprit des gens. Or au niveau des voitures électriques, je pense que d'autres technologies que le moteur à air comprimé prendront le pas sur celui-ci. La voiture de Bolloré fait des "promesses" (eux-aussi) assez prometteuses (c'est le cas de le dire) en terme d'autonomie grâce à leur batterie Li-Po. L'I-Miev est déjà une réalité au Japon et va arriver en France ...
Après vient la question du prix, MDI nous promettait une voiture autour de 6000€ et on apporte que peu de crédit à leurs multiples promesses désormais, l'idée étant toutefois que dans leur "voiture électrique" il n'y a pas de batterie réduisant ainsi les coûts ... cette idée de voiture "écologique" abordable est aussi séduisante quand on voit les prix des futurs voitures électriques basées sur l'I-Miev (autour de 35000€).
Ces raisons font que l'on garde un œil sur ce qui se passe chez MDI mais sans être dupe encore une fois ...

@ navidad :

navidad a écrit:Donc l'omerta sur le sujet en 2008, 2009 et 2010 de la part de Tata montre qu'il y a un truc qui cloche.

Non, cela montre qu'ils n'ont pas d'actus à ce sujet ces années là ensuite tu interprètes cela comme une omerta et libre à toi de penser cela mais ce n'est pas parce que tu le penses que cela devient la vérité.
Soyons prudent, n'interprétons pas des silences comme des aveux. Lorsque TATA communiquera à ce sujet alors je me ferai mon avis, je ne bâtirai pas mon avis sur un silence et une interprétation de celui-ci.



EDIT :par contre merci pour le lien vers l'actu de TATA MOTORS, cela me permettra régulièrement d'aller voir ce qui se dit là-bas ^^
http://www.tatamotors.com/our_world/pre ... romArchive