Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

sebos31 a écrit:Pour info la route où elle a été écrasée est une 2X2 voies. Accélérer à plus de 100km/h, il faut être soir inconscient soit vouloir se suicider.
D'autre part, je ne suis pas certains qu'il face complètement jour à 6h30.

T'es pas levé à cette heure là?
Pour un ours, il fait jour.

Et si c'est un Normand qui le dit...

Le "Normand" est un Pyrénéen "pur jus" qui a passé un peu de temps (à pied) dans ses montagnes en Vallées d'Aspe et d'Ossau sur les traces des ours...

Bah, ça change rien, si t'es dans les Pyrénées c'est bon aussi (sauf que ça va pas avec ton profil)
Si cette remarque venait d'un Alsacien, on serait en droit de douter vu que le soleil se lève plus tôt en Alsace que dans les Pyrénées...

Pour moi, cette affaire devrait mettre un point final à la farce.
La solvénie n'est pas la France, et ces ourses qui se "dérochent", ou se font écrasser, le sont sans doute parce qu'elles n'ont pas un comportement adapté au réalités du biotope totalement différent qu'on leur a imposé. (et même d'ailleurs les ourses "flinguées" par les chasseurs n'auraient pas dû avoir le comportement qu'elles ont eu)
J'étais il y a peu encore pour la réintroduction -ou plus exactement le renforcement- des populations d'ours.
Seulement voilà : tous les écologues, les généticiens, nous disent que pour rendre la population pérenne avec une variabilité génétique suffisante, il faudra minimum 50 ours, et mieux un centaine.
Quand on voit les problèmes que causent une dizaine d'individus, on imagine sans peine ce que ce serait avec 10 fois plus.
Les Pyrénées de 2007 ne sont pas celles des siècles précédents, l'élevage n'est pas celui de certains de nos voisins.
On ne peut déporter les populations humaines des pyrénées pour faire place à l'ours.
Toute honte bue, il faut mettre un terme à la farce, au gaspillage de l'argent public, puisqu'on sait que, de ttes façons, on ne pourra jamais atteindre un chiffre viable.
Au surplus, ces ours étrangers n'ont pas vis à vis de l'homme les mêmes comportements que nos ours autochtones.
Que dirait-on aujourd'hui si un des deux conducteurs qui ont percuté le fauve s'était tué dans la farce.
Pire qu'un bus de transports d'enfants se soit renversé dans le fossé pour éviter le bestiau.
Et que dira-ton quand demain, obligatoirement, un promeneur se prendra une "giffle" de l'ourse qu'il aura dérangé avec ses petits, et ce d'autant plus sûrement que, n'étant pas chassés, ces ours ne craignent pas l'homme, et s'en approchent beaucoup trop.
Et ce dans un pays où chacun exige le risque zéro
Ce jour là on fera venir l'ONCFS, l'ONF, l'armée et la gendarmerie, le GIGN, etc..... On reprendra les ours pour les renvoyer chez eux, si tant est qu'on ne les abat pas.
Allez, arrêtons la farce au plus tôt. Il arrive un moment où il faut reconnaître ses erreurs.

Et puis, si vous n'étiez pas convaincus par ce que je dis, je fais ajouter qqle chose d'imparable :
en France, nous avons des loups qui nous arrivent Gratos. Gratos de chez Gratos.
Et ...... .on les flingue. Preuve que nous ne savons, que nous ne pouvons accueillir ces grands prédateurs.
Et on irait chercher à grands frais des ours à l'étranger?
Pour quoi faire?
Pour les flinguer dès qu'on en aura qqles dizaines.
On est pas fichu de garder ce qui nous coûte rien.
Pire, on paye cher, très cher pour se débarasser des loups.
Et on paye aussi cher, très cher, pour faire venir des ours.
Vous trouvez pas qu'on a perdu la tête?????
Faut être cohérent, non?
Faut être un peu sérieux avec cette farce?
Monvertrvallon

Pour comprendre la situation, il est nécessaire de TOUT examiner.
Les deux ourses qui sont mortes depuis un an, étaient "ciblées" et persécutées par des éleveurs.

Quelques jours avant le "dévissage" de Palouma, une battue de décantonnement avait eu lieu au col du Soulor.

Pour Franska, tout le monde a pu voir, à la télévision, la battue avec coups de fusil (ce qui montre que les éleveurs sont aussi des chasseurs, comme Monvertvallon).

C'est ce qui explique cette traversée de route à 4 voies et pendant le jour.

Aussi, on ne peut pas assimiler le comportement d'un ours sans cesse harcelé, erratique parce que décantonné, au comportement normal d'un ours brun...qui, même en Slovénie, ne se comporte pas ainsi.

Des ours de la même provenance ont été relâchés en 1994 et se sont aussitôt et parfaitement intégrés aux Pyrénées sauf cette malheureuse Mellba à qui les collègues de Monvertvallon n'ont pas laissé le temps.

Monvertvallon a écrit:Les Pyrénées de 2007 ne sont pas celles des siècles précédents, l'élevage n'est pas celui de certains de nos voisins.
On ne peut déporter les populations humaines des pyrénées pour faire place à l'ours.

Il ne s'agit pas de déporter les populations humaines (l'économie s'en charge), mais de cohabiter. Il faut que les troupeaux soient gardés et protégés.

Ce n'est pas le cas actuellement et ceux qui veulent "la peau de l'ours" veulent en fait maintenir une situation qui n'est ni "normale", ni acceptable.

D'immenses troupeaux (avec des pertes très importantes là où l'ours et le loup sont absents) sont laissés sans soins et sans surveillance, l'éleveur faisant "ses affaires" (mieux qu'ils veulent bien le dire) avec les survivants à l'été.
D'ailleurs, en Auvergne, dans le Jura, au Pays Basque (où il n'y a ni ours ni loups) on ne les a pas entendus, jusqu'à ce qu'ils comprennent l'intérêt financier qu'il y a à faire du foin avec la faune sauvage ...
Même ces pauvres vautours deviennent au Pays Basque un obstacle à la "survie" de l'Homme en montagne!

Maladies, blessures accidentelles, orages, coups de froid, attaques de chiens (y compris ceux des éleveurs eux-mêmes)...
La présence des ours n'est pas un gros problème quand on leur f...la paix et que les troupeaux sont gardés, protégés et soignés. C'est ainsi qu'on définit habituellement, l'élevage.

Les éleveurs de bonne volonté sont d'ailleurs aidés (et cela crée des emplois: il y a un "gisement" de travail du côté de la garde et de l'entretien des troupeaux) ce qui permet de préserver une tradition et une culture.
On peut d'ailleurs observer qu'elle s'est maintenue seulement là où il y a des ours et des loups, comme en Espagne, au Portugal, ou en Italie.
Faire aussi bien que nos voisins est-il impossible?
Avec un peu d'humilité et de raison, je crois que que non.

Quant à la crainte de l'Homme (ou l'agressivité contre lui), concernant l'ours, elle n'est pas liée à la chasse.
Les ours relâchés en 1994, venus eux aussi de Slovénie, et leur descendance ont eu un comportement vis à vis des hommes tout à fait comparable à celui des ours pyrénéens de souche.

Ce que dit Monvertvallon est absurde pour deux raisons:

1) Les ours pyrénéens de souche ne sont plus chassés depuis 50 ans environ. Combien d'attaques?
http://www.loup-ours-berger.org/2006/04/ours_histoire.html

2) Les ours bruns sont chassés en Slovénie.
http://www.aves.asso.fr/article.php3?id_article=353

Curieusement, il n'y a qu'avec les chasseurs qu'il y a eu violence...et de leur fait seulement.
Les ourses ont eu un comprtement normal : suivies d'ourson(s) elles ont attaqué les chiens qui leur couraient après.
Tout le reste n'est qu'imagination débordante: les chasseurs animés du désir de tuer attribuent souvent à la faune sauvage leurs propres tendances agressives...


En fait la question que nous pose Monvertvallon est celle de la place de la nature et de la vie sauvage dans un espace "économique".
Il semble répondre "aucune place"...
Quand il dit "on" flingue, "on" ceci, "on" cela, il oublie de préciser deux choses:
Qui est "on"?
Tantôt c'est une minorité agissante et violente qui a commis des exactions (comme les violences commises à Arbas) tantôt il s'agit de mesures prises (avec l'argent public) pour préserver une espèce conformément aux engagements pris par la France...et l'Europe dont il vante habituellement les mérites.
Et donc qui décide de quoi et comment.
Monvertvallon esquive la question.
C'est ça qui n'est pas sérieux.

"Compte supprimé" a écrit: Pour Franska, tout le monde a pu voir, à la télévision, la battue avec coups de fusil (ce qui montre que les éleveurs sont aussi des chasseurs, comme Monvertvallon).

Ca c'est bien tes conclusions toutes faites.
On peut certes pencher vers l'idée que ces éleveurs sont aussi des chasseurs. Mais il n'y a nullement preuve : dans ttes les fermes de France ou presque, il doit y avoir un vieux fusil du père ou du grand père.
Posséder un fusil ne prouve pas que l'on soit chasseur.

"Compte supprimé" a écrit:Il faut que les troupeaux soient gardés et protégés

.
On ne garde plus les troupeaux dans de nombreux endroits tout simplement parce que l'élevage ne paye pas le salaire d'un berger permanent par troupeau.

"Compte supprimé" a écrit: Les éleveurs de bonne volonté sont d'ailleurs aidés (et cela crée des emplois: il y a un "gisement" de travail du côté de la garde et de l'entretien des troupeaux) ce qui permet de préserver une tradition et une culture.

Oui, sauf que c'est encore l'argent du contribuable qui n'est pas extensible.
Ton gros problème, "Compte supprimé", c'est que tu crées en permanence des emplois sans jamais les financer.
Moi, je cherche d'abord le financement, si besoin est par la production, ou encore par l'investissement, et alors oui, je peux créer des emplois.
Là, ce n'est pas le cas.
Et même si cela était possible, plus personne ne veut de tels emplois, très contraignants, coupés du monde, sans vie familiale, dans des conditions d'hygiène difficiles, etc.....
Les choses ne sont jamais aussi simples que tu les vois.
Tu crées des emplois que :
1 - tu ne finances pas
2 - que personne ne voudrait de ttes façons.
Il y a des milliers d'emplois en France qui seraient pourtant financés et dont personne ne veut (exemple : le bâtiment). A forciori s'ils ne sont pas financés.
utopie quand tu nous tiens !!!!!!!!

"Compte supprimé" a écrit: On peut d'ailleurs observer qu'elle s'est maintenue seulement là où il y a des ours et des loups, comme en Espagne, au Portugal, ou en Italie.
Faire aussi bien que nos voisins est-il impossible?
Avec un peu d'humilité et de raison, je crois que que non.

Sauf que dans ces pays, il y a des bergers, l'économie et surtout les charges, n'étant pas les mêmes, de même que les mentalités et la culture.

"Compte supprimé" a écrit: Ce que dit Monvertvallon est absurde pour deux raisons:
1) Les ours pyrénéens de souche ne sont plus chassés depuis 50 ans environ. Combien d'attaques?

Oui, mais ils ont su s'adapter, chercher leur nourriture sans empiéter sur celle des hommes. Les ours slovènes n'ont pas eu ce temps d'adaptation qui demande des générations

"Compte supprimé" a écrit: 2) Les ours bruns sont chassés en Slovénie.

Oui, et ils craignent l'homme.

"Compte supprimé" a écrit: Quand il dit "on" flingue, "on" ceci, "on" cela, il oublie de préciser deux choses:
Qui est "on"?

Tu vois comme tu es :
j'ai employé le terme "flinguer" en parlant des loups, et ai dit qu'on ferait de même pour les ours dans qqles temps s'il y en avait.
Et jusqu'à présent, il s'est agi très officiellement des agents ONCFS, payés par le contribuable.
Et donc pour l'heure cela n'a concerné que les loups.
Mais c'est vrai qu'ils ne les ont pas flingués.
Ils ont opéré des prélèvement létaux. Ca change tout .
Mais toi tu as rebondi sur ce mot pour le servir à ta sauce.

Et curieusement, tu ne réponds pas à l'argumentation que je fais in fine sur le loup.
Parce qu'imparable, et tu le sais bien.
Maurice

Un problème après l'autre...

monvertvallon a écrit:Et que dira-ton quand demain, obligatoirement, un promeneur se prendra une "giffle" de l'ourse qu'il aura dérangé avec ses petits, et ce d'autant plus sûrement que, n'étant pas chassés, ces ours ne craignent pas l'homme, et s'en approchent beaucoup trop.

monvertvallon a écrit:

"Compte supprimé" a écrit: 2) Les ours bruns sont chassés en Slovénie.

Oui, et ils craignent l'homme.

monvertvallon a écrit:

"Compte supprimé" a écrit: Ce que dit Monvertvallon est absurde pour deux raisons:
1) Les ours pyrénéens de souche ne sont plus chassés depuis 50 ans environ. Combien d'attaques?

Oui, mais ils ont su s'adapter, chercher leur nourriture sans empiéter sur celle des hommes. Les ours slovènes n'ont pas eu ce temps d'adaptation qui demande des générations

Faudrait savoir...

Il faut toujours que tu cherches des contradictions là où il s'agit de bon sens.
1 - Les ours pyénéréens de souche craignent l'homme, car, de longue date, ils savent qu'ils n'ont rien à en attendre de bon.
Cependant, n'étant plus chassés depuis longtemps, ils le craignent très certainement moins que leurs ancêtres.
Mais ils n'ont pas à se confronter à l'homme, parce qu'ils n'ont pas besoin de venir chercher leur nourriture quasiment chez l'homme.
Cela parce, étant sur leur territoire, ils savent la trouver sans s'approcher de l'homme.

2 - Les ours Slovènes craignent l'homme en .. slovénie parce qu'ils y sont chassés.

3 - les mêmes ours slovènes, mis dans un territoire inconnu,
craignent l'homme a priori certes. Mais, incapables de trouver leur nourriture, ils sont bien contraints de se rapprocher de l'homme.
Et rapidement, la faim aidant, et voyant que l'homme ne leur créé pas de préjudice, ils le craignent de moins en moins.

Il n'y a donc aucune contradiction dans tout cela. Simplement ... adaptation d'une espèce à ses besoins.

Et si on avait pris en compte ces éléments, nous ne jouerions pas la farce que nous jouons en ce moment

Et au fait, pour le loup, tu restes toujours muet????? Je te comprends
Monvervallon

Nous parlerons des loups, ne t'inquiète pas ( )
Je ne vais pas répondre à tout en même temps, car nos messages vont faire "boule de neige" et nous allons parler de plus en plus de choses à la fois.
Ils vont devenir de plus en plus longs et confus.

Nous n'avons pas fini sur le comportement des ours.

Je te fais remarquer que tu as dit , à propos des mêmes ours (les Slovènes) dans un premier message qu'ils ne craignaient pas l'Homme et dans un second message exactement le contraire.
Or ce sont bien des ours slovènes qui ont été relâchés.
D'où ma question que tu as esquivée par une pirouette.

Monvertvallon a écrit:2 - Les ours Slovènes craignent l'homme en .. slovénie parce qu'ils y sont chassés.

Et les mêmes ours, relâchés en France, cessent du même coup de craindre l'Homme. CQFD.
Ils lisent le journal, ont compris que la France est un pays laxiste où les ours ne sont pas tués et, dès la sortie du camion, ils ont juré de s'en payer une bonne tranche?

Monvertvallon a écrit:n"]3 - les mêmes ours slovènes, mis dans un territoire inconnu,
craignent l'homme a priori certes.

Le problème, c'est que tu as prétendu le contraire dans ton premier message. Ca t'a échappé?

Je pense qu'un animal stressé est au contraire a priori plus dangereux, car il est en insécurité et irritable.
Or, même placés dans ces conditions Palouma et Franska n'ont attaqué personne: l'ours est un animal beaucoup moins agressif que tu te complais à l'imaginer.

Nous avons pu constater en 1994 que des ours issus, eux aussi de Slovénie (Mellba, Ziva et Pyros) et relâchés dans la même région des Pyrénées, mais laissés tranquilles se sont aussitôt intégrés et installés sur les territoires laissés vacants par les ours pyrénéens disparus (dans les Pyrénées Centrales trente ans plus tôt , dix à quinze pour le dernier). Et leur comportement s'est aligné sur celui de "nos" ours (Mellba et Cannelle sont d'ailleurs mortes dans les mêmes circonstances).

Franska et Palouma, au contraire, ont été choisies, une par une, ciblées par les éleveurs (l'an prochain, ce sera un autre) et persécutées par des battues qui les ont épuisées et déstabilisées, décantonnées au point de leur faire commettre des erreurs fatales.

La seule différence indiscutable est celle-là.

Monvertvallon a écrit:1 - Les ours pyénéréens de souche craignent l'homme, car, de longue date, ils savent qu'ils n'ont rien à en attendre de bon.

Probablement vrai, mais c'est vrai aussi en Slovénie...

Monvertvallon a écrit:Cependant, n'étant plus chassés depuis longtemps, ils le craignent très certainement moins que leurs ancêtres.
Mais ils n'ont pas à se confronter à l'homme, parce qu'ils n'ont pas besoin de venir chercher leur nourriture quasiment chez l'homme.
Cela parce, étant sur leur territoire, ils savent la trouver sans s'approcher de l'homme.

Ca par contre c'est faux: pour deux raisons
1) En France, l'interdiction de la chasse est interdite depuis 50 ans, mais la chasse a continué, de nombreux ours étant tués en battue au sanglier, d'autres abattus clandestinement ou empoisonnés.

2) Dans les Abbruzzes, en Italie, les ours ne sont plus chassés depuis longtemps, ils sont plus nombreux et n'ont attaqué personne malgré la fréquentation touristique qui augmente la probabilité de rencontre.


Ensuite, les ours pyrénéens de souche (certains plus que d'autres) ont toujours vécu (malgré tous les problèmes) à côté des hommes n'hésitant pas à s'aventurer la nuit (et au printemps) à proximité des habitations, tout comme Franska pour croquer une ou deux brebis...
Et pourtant on nous joue du violon avec nos bons vieux ours français ben de cheu nous, catholiques (gaullistes? ) mais...quasiment disparus qui étaient si "gentils"(snif!)...
Séquence "nostalgie"...saurienne.
Tu en viens à "oublier" d'où vient l'extermination des ours pyrénéens. A leur sujet, tu écris:

Monvertvallon a écrit:Mais ils n'ont pas à se confronter à l'homme, parce qu'ils n'ont pas besoin de venir chercher leur nourriture quasiment chez l'homme.

Ah bon? Et ils n'ont jamais mangé de moutons?
J'ai à ta disposition des recueils de témoignages des gens des vallées qui racontent des ours cherchant à pénétrer dans une bergerie, des rencontres à proximité des villages (voire dans) à découvert et en forêt.
Mais jamais d'attaque.