Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

[Ugatza]

Ma colère est un problème?
Houla!
Tu ne réponds là que par des considérations philosophiques qui te rapprochent du bouddhisme.
Je suis écologiste- naturaliste et, à cause de cela, en colère.
Je m'explique: passé le stade du chagrin, d'avoir perdu de magnfiques paysages, ou de petits trésors sans prix, comme une présence sauvage, vient le temps de la colère et de la révolte.
A peine a-t-on fait le deuil d'une rivière, d'un coin de montagne ou d'un petit pays massacré par une zone commerciale, le trajet d'une autoroute, qu'il faut en commencer un autre.

J'admire donc ta...heu.... sérénité. Mieux, je l'envie.
Si j'étais dans le coma, peut-être.

Tu parles d'aveuglement aussi: mais ma colère vient justement du fait que je vois et que j'entends, et que je ressens comme Jean Ferrat dans sa chanson.

Au cas où tu/vous ne la connaîtriez pas , la voici:

Vidéo de : www.dailymotion.com

Ce moment de culture politique vous était offert par Utgaza.

Quel serait donc le problème, si véritablement problème il y a ?
Que je n'ai pas le droit d'exprimer ma colère (sérénité obligatoire) ou bien, et c'est très différent, que, "aveuglé" par elle, je m'en prendrais sans raison à des gens qui "n'y sont pour rien" et qui n'ont même pas dit ce à quoi je leur réponds vertement???

Qu'on me donne un seul exemple (et non une diatribe délirante sur la couleur du ciel) et je m'excuserai.
Pas avant.

Yado, dans le sujet verrouillé, a reconnu "n'avoir fait que" reprendre les idées odieuses de Maltus concernant la démographie. Ensuite, elle s'étonne et s'indigne que je la mette dans le même sac que ce bon Malthus.
On ne peut pas non plus me reprocher d'avoir tort de vouloir rendre leur sens aux mots, ni de parler du DD dans un sujet sur la Décroissance, alors que le conflit se développe sur la place publique.

Dans le doc qui est pointé par le lien que j'ai donné, dès que José Bové s'est exprimé contre le DD, on lui a AUSSITÔT demandé, s'il était DONC...pour la Décroissance.

Alors certes, dans le sujet verrouillé, je n'ai pas tardé à comprendre que les gens qui critiquaient la Décroissance étaient soit des gens complètement favorables à la croissance (ce qui est bien leur droit, comme il est de mon droit de les déranger) soit des gens favorables au DD, soit Yado, qui voudrait faire croire que DD et Décroissance sont soit synonymes, soit partiellement ou totalement compatibles, dans un usage pervers et un mépris de la sémantique.

Le forum a été coupé en deux: une partie pour des gens qui ne recherchent pas des débats de fond mais partager l'expérience de "trucs" pour faire moins de mal à "l'environnement".
Et une autre pour les débats de fond.
Les débats de fond sont nécessairement très différents: si ton "inculture politique" (c'est toi qui le dis) ne te porte pas vers les débats, tu t'es trompé de clic (tu aurais du rester sur la 1 ère partie du forum et ne pas te mêler et porter des jugements sur les gens dont tu revendiques la fierté de ne pas comprendre ce qu'ils disent.
Tu viens de le comprendre: tant mieux.

Question:
Quand tu écris:

Beh oui le premier pb est ta colère tu le sais, le deuxième ton aveuglement. Et ce n'est à personne d'assumer les deux même pas à toi de justifier le second... N'ayant perso aucune culture politique écologique tu serais bien en mal dans une conversation qu'on partagerait, tout du moins déboussolé. on rigolerait bien (si il y avait pas mieux à faire). (...)

Ai-je le droit d'en déduire que tu méprises le débat au profit de l'action?
Ai-je le droit d'en déduire que tu supposes a priori que je n'agis pas?
Ou bien est-ce du trollisme (de ma part, bien sûr)????

Tu revendiques ton inculture politique mais la politique ( sans laquelle la citoyenneté n'est rien) commence justement dès qu'on se pose la question:
"Que faire, pour l'intérêt général?"
Il vaut mieux se poser la question AVANT, à moins de CHOISIR de supposer que ce qu'on choisit de faire va de soi, sans débat avec les autres.

La question qui se pose est donc pour qui est fait le (un) forum?
Mépriser le débat politique, refuser de remettre en question le DD (présupposé rassembleur et destiné donc à rendre stérile tout débat politique, toute "division"), c'est une prise de position politique.
Seul un troll peut penser que refuser la politique, c'est un choix politique partisan, c'est évident.

J'ai lu tout le sujet verrouillé et je suis stupéfait qu'il ne l'ait pas été avant mon intervention.

Lord 69 a été bien patient avec Pedro, qui a lui (Pedro) calomnié, surinterprété, confondu les propos des uns avec ceux des autres.
Et pourtant ses messages étaient courts.
Il a même déclaré refuser toute lecture et que toute vérité résidait en l'expérience de l'ego (en l'occurence le sien).

Yado n'y a vu aucun narcissisme, ni trollisme: elle ne sait déceler que ceux d'Utgaza, avec sa sagesse de Maître Jedi.
Elle a même défendu ce pauvre Pedro, dont les propos seraient "mal compris", contre phyvette et Lord 69.
Puis contre moi.
Son côté Bisounours et Chevalière défendresse de la veuve et de l'orphelin, le sabre à la main, sans doute.

Les propos de Pedro sont pourtant très clairs et criticables (pour ne pas dire condamnables).
Qu'est-ce que ça veut dire "comprendre les autres"?
D'après ce qu'il vient de se passer, je pense que certains voudraient qu'il n'y ait aucun a priori sur personne, même si cette personne exprime des idées à forte identité (comme le DD) bien connue de tous.
Il faudrait alors "tout reprendre à zéro" et accompagner, questionner gentiment, vérifier si un tel est bien au courant de ceci ou de cela, éventuellement le border dans son lit et changer ses couches...

Que sais-je encore?
On se croirait dans une crèche.
Pour terminer, alambic, j'observe que tu ne dis rien des règles et de la loi, de la place de la subjectivité de ceux qui sont chargés de la faire appliquer dans le texte de celles-ci.
Pourquoi?
Tu n'as rien à dire là-dessus?

Par contre le sujet de la décroissance intéressait chacun, parce que trop peu nombreux qui la pratique sont prêts à la partager,

Sui-je un troll, si je dis que là, tu te f... carrément de notre gu....????
Le problème de la Décroissance n'est-il pas plutôt que trop peu nombreux (c'est tellement plus gratifiant, a priori, de consommer) sont ceux qui sont prêts à la pratiquer et donc s'y intéresser?
N'inverse pas les responsabilités.
Désolé, si, por cette raison, je me sens autorisé à dire tu me fais penser à Tartuffe.

[yoda]

Ouais... je pense que le débat ou le sujet doit systématiquement être controlé sans censure, mais avec une possibilité de verrouillé le sujet s'il dérive et l'ouvrir a nouveau..

Je pense effectivement que c'est le mieux à faire. En premier, quand on voit que les esprits s'échauffent, faire une note "modo" (avec le profil modérateur et en rouge) pour demander à tout le monde de se calmer. Si ça continue, verrouiller le temps que tout le monde se calme... Parfois, ne pas pouvoir intervenir permet de prendre du recul et de revenir plus sereinement dans le débat.
Et pour les hors-sujets, il existe une fonction assez pratique de division du sujet. C'est souvent pratiqué un peu à la hache, parce que les considérations sur le sujet et en-dehors se mélangent dans un seul message, mais ce n'est pas grave.

Perso je ne lis plus le sujet de la décroissance depuis un moment car les messages sont trop longs (parfois ils font presque une page A4). Je regarde juste en diagonale histoire de voir s'il n'y a pas d'insulte flagrante.
C'est un tord pour la modératrice que je suis mais c'est compréhensible pour la membre lambda que je suis aussi.

En général, quand les messages commencent à devenir longs et que ce sont des réponses de réponses de réponses, c'est qu'il y a un problème. C'est peut-être justement le moment d'intervenir pour demander à chacun de se calmer, d'éviter les répétitions, hors-sujets etc, pour faire plus court et parler du sujet, pas répondre à l'autre.

Bon y'a Rinoa pis Yoda .. Peuvent pas verrouiller ? moi franchement, avec deux pseudos comme ça.... je moufte pas !!!

Je n'ai pas les droits de modération. Et même si je les avais, ce serait assez mal venu d'intervenir en tant que modo dans un sujet sur lequel je suis partie prenante.

Et bien sûr d'ouvrir un sujet qui ne sera pas consensuel et bisounoursien sur "La Décroissance" et qui sera intitulé "Décroissance contre Développement Durable".

Le problème, c'est que ce ne sont pas les thèmes abordés qui posent problème, mais la façon de les aborder.
Un sujet dans lequel aucune information ne serait apporté et dans lequel le seul intérêt des intervenants serait de se bagarrer avec les autres n'a aucun intérêt à être ouvert. Je trouverais beaucoup d'intérêt à débattre de ces problématiques avec des intervenant respectueux des interlocuteurs. Peu importe qu'il soit consensuel ou non, d'ailleurs le débat Yoda vs Utgaza était consensuel, puisque tu as toujours exprimé les mêmes idées que moi... Je trouve plus intéressant de débattre avec des personnes qui n'ont pas les mêmes idées que moi mais qui sont ouverts d'esprit et respectueux des autres, qu'avec des personnes qui ont les mêmes idées que moi, surtout si en plus elles ne font preuve d'aucun respect.
Mais bon, pour reprendre une idée que j'avais vu appliquée sur un autre forum, ouvrir un sujet "cour de récré" ou "arène", y fusionner les fins de sujets qui partent en vrille et inviter les interlocuteurs à continuer dans ce sujet leur bagarre dont tout le monde se fiche, ça pourrait être une solution... A la limite pendant le verrouillage du sujet : comme ça on attend que les sujets se calment dans le sujet adéquat, et puis quand ils en ont marre on peut tenter de rouvrir le vrai sujet.

c'est aux intervenants de faire appel à vous et à vous de décider, vous pouvez manger des cacahuètes dans la partie politique du Forum. Normalement l'on est Chacun responsable de la bonne conduite de la conversation sur ces sujets. Puis l'idée de départ était d'appliquer le règlement avec souplesse dans cette partie du Forum. N'empêche que l'on m'y verra pas beaucoup plus maintenant qu'avant :)

Après, effectivement, on peut aussi se dire que c'est une partie secondaire faite pour se défouler. Mais je trouve ça quand même dommage, parce qu'il y a bien des choses intéressantes à y raconter.
Bon, ça revient à ce que je disais d'entrée de jeu. Est-ce qu'on est des écolos et est-ce qu'on tente de faire comprendre la décroissance à quiconque un peu curieux cliquerait sur le sujet ? Ou est-ce qu'on se fiche comme de ses chaussettes que quiconque hors de notre petite communauté puisse apprendre quoi que ce soit sur la décroissance, mais que le plus important est que l'on puisse librement se crêper le chignon, ce qui est quand même bien plus rigolo que d'être écologistes, et puis tant que la facture d'électricité pour dire des conneries sur Internet est croissante, c'est le plus important...
Si la seconde réponse est la bonne (bon, ok, sans la facture d'électricité - qui va croître toute seule de toutes façons, mais simplement en considérant que la seconde partie est de type défouloir sans modération), dans ce cas ma 1ère intervention est non-avenue, il n'y a pas lieu de verrouiller ou modérer, puisque c'est le forum adéquat pour cela. Ce qui est dommage, c'est de n'avoir aucun endroit où informer correctement sur la décroissance...

Que je n'ai pas le droit d'exprimer ma colère (sérénité obligatoire) ou bien, et c'est très différent, que, "aveuglé" par elle, je m'en prendrais sans raison à des gens qui "n'y sont pour rien" et qui n'ont même pas dit ce à quoi je leur réponds vertement???

C'est effectivement bien ça le problème.
Mais également que sur un sujet où l'on parle de ce type de problème, tu tentes de continuer le débat sur le sujet qui a été verrouillé. S'il l'a été, ce n'est pas pour qu'on pollue d'autres sujets sur la lancée...

[Rinoa]

Je ne voudrais pas que vous croyez que je vous demande de faire mon travail à ma place, mais il existe le bouton "Rapporter le message" qui ressemble à ça
Vous pouvez l'utiliser si vous pensez qu'un message est hors sujet, contient des insultes, etc...

[Ugatza]

Le problème, c'est que ce ne sont pas les thèmes abordés qui posent problème, mais la façon de les aborder.
Un sujet dans lequel aucune information ne serait apporté et dans lequel le seul intérêt des intervenants serait de se bagarrer avec les autres n'a aucun intérêt à être ouvert. Je trouverais beaucoup d'intérêt à débattre de ces problématiques avec des intervenant respectueux des interlocuteurs. Peu importe qu'il soit consensuel ou non, [b]d'ailleurs le débat Yoda vs Utgaza était consensuel, puisque tu as toujours exprimé les mêmes idées que moi[/b]... Je trouve plus intéressant de débattre avec des personnes qui n'ont pas les mêmes idées que moi mais qui sont ouverts d'esprit et respectueux des autres, qu'avec des personnes qui ont les mêmes idées que moi, surtout si en plus elles ne font preuve d'aucun respect.
Mais bon, pour reprendre une idée que j'avais vu appliquée sur un autre forum, ouvrir un sujet "cour de récré" ou "arène", y fusionner les fins de sujets qui partent en vrille et inviter les interlocuteurs à continuer dans ce sujet leur bagarre dont tout le monde se fiche, ça pourrait être une solution... A la limite pendant le verrouillage du sujet : comme ça on attend que les sujets se calment dans le sujet adéquat, et puis quand ils en ont marre on peut tenter de rouvrir le vrai sujet.

1) Si. Les thèmes abordés posent problème: sinon, on les aborderait pas.
A moins de faire un forum où le consensus est obligatoire.
Ou bien un forum où on échange ses trucs pour faire du compost ou économiser de l'eau.

2) Il y a différentes façon de provoquer quelqu'un, de lui manquer de respect et de le mettre en colère: lui répéter sans cesse (comme tu viens encore de le faire) qu'on est d'accord avec lui tout en le contredisant.
Non, nous ne sommes pas d'accord: pour moi Décroissance et DD sont des orientations de sens OPPOSE (et ce complètement) et je ne suis pas anti-libéral, mais anticapitaliste.
Tu viens d'écrire que le débat était consensuel entre nous alors qu"il a commencé ainsi (entre nous):

Yoda a écrit:

S'il est vrai que "développement durable" est utilisé parfois à tort, j'ai l'impression que ce qu'il signifie est plus clair pour tous, comme quoi nous n'avons pas la même perception de la compréhension du mot.

Nous avons tellement peu la même compréhension du mot que je suis pour la Décroissance et contre le DD. Est-ce clair?
Est-ce la même position que toi?
Sont-ce là les idées que tu as exprimées?
Non.


3) Il y a aussi différentes manières d'entrer dans un sujet déjà commencé. J'en ai parlé plus haut. Il est étonnant que tu n'en dises rien. Franchement à part Manu (l'Admin) Lord 69 , surtout Phyvette, puis moi (sur la gestion DD des forêts, et l'importance de la Décroissance pour la reforestation naturelle) personne n'a apporté d'information.
Personne n'a osé démentir pdmdb (le libertarien qui s'est bien gardé de réapparaître) et personne curieusement ne m'a critiqué sur la façon dont je lui ai répondu. En comparaison, j'ai été presque tendre avec toi et Pedro.
Si vraiment tu étais de bonne foi sur "la façon d'aborder les sujets", c'est à ce moment là que tu aurais du réagir.

Pedro, lui a été insultant, méprisant avec Admin, phyvette et Lord 69 (si tu passes par là, Lord, salut fraternel) allant jusqu'à qualifier ses interlocuteurs en vrac de nabab.

Je considère donc, pour faire avancer le schmilblick, que ceux qui m'ont contredit ICI (notamment toi et Alambic), ne sont vraiment pas clairs:
-sur ce qu'est un débat contradictoire.
-sur ce qu'est un argument et l'information.
-sur les règles d'un forum, qui ne doivent pas être interprétables : des règles interprétables par ceux qui les font appliquer ouvrent la possibilité de traitements inégaux.

4) Ceci confirme ce que j'ai déjà observé ailleurs, exclusivement sur les forums écolos (mais pas sur les forums politiques,que je fréquente aussi, où les débats sont très durs, mais où les règles sont mieux respectées par TOUS). Il y est de bon ton d'être très complaisants avec les ennemis de l'écologie (éleveurs, chasseurs, "météorologues" anti changement climatique, etc) qui bavent (comme Pedro ou d'autres) sur les écologistes et leurs idées.
On les câline pour les garder?
Sont-ils nécessaires?
Ne joueraient-ils pas le rôle d'idiots utiles?
Est-il prioritaire d'essayer de les comprendre quand soi-même on ne sait pas trop ce qu'on pense (par exemple du DD et de la Décroissance) de l'écologie? C'est par rapport à des enjeux bien réels et vivants sur le terrain qu'il faut se situer agir et penser. Pas sur des messages publicitaires.
Pourqu'il y ait débat AVEC eux et plutôt qu'entre nous dont on présuppose (à tort) le consensus?
Parce qu'on veut les rapprocher de l'écologie (ou l'inverse) pour en faire des partenaires du DD?
Je m'interroge.

5) Comment ne pas rapprocher ceci de l'oecuménisme, l'angélisme matois du DD, qui voudrait (avec de plus en plus besoin d'un nouveau ravalement de façade) rassembler (et donc faire taire toute voix dissonnante) pour continuer comme avant (la croissance) avec d'autres mots? Lire à ce propos l'excellent dernier livre de Fabrice Nicolino.

Que je n'ai pas le droit d'exprimer ma colère (sérénité obligatoire) ou bien, et c'est très différent, que, "aveuglé" par elle, je m'en prendrais sans raison à des gens qui "n'y sont pour rien" et qui n'ont même pas dit ce à quoi je leur réponds vertement???

C'est effectivement bien ça le problème.
Mais également que sur un sujet où l'on parle de ce type de problème, tu tentes de continuer le débat sur le sujet qui a été verrouillé. S'il l'a été, ce n'est pas pour qu'on pollue d'autres sujets sur la lancée...

Tu t'es bien gardée de citer les deux lignes qui suivent.

[alambic]

Je me rends compte qu'il ne va pas être facile de redresser les sujets derrière toi.

[Ugatza]

Peut être que c'est parce que ce n'est pas moi qui les tord?
Tu te sens une âme de redresseur, alambic?
Dis nous donc ce qu'est un sujet qui n'a pas besoin d'être redressé, avec au moins un exemple concret.

[alambic]

c'est aux intervenants de faire appel à vous et à vous de décider, vous pouvez manger des cacahuètes dans la partie politique du Forum. Normalement l'on est Chacun responsable de la bonne conduite de la conversation sur ces sujets. Puis l'idée de départ était d'appliquer le règlement avec souplesse dans cette partie du Forum. N'empêche que l'on m'y verra pas beaucoup plus maintenant qu'avant :)

Après, effectivement, on peut aussi se dire que c'est une partie secondaire faite pour se défouler. Mais je trouve ça quand même dommage, parce qu'il y a bien des choses intéressantes à y raconter....

Non manu avait parlé de laisser un peu plus de liberté dans la partie politique du forum, je pensais qu'il en avait été décidé ainsi.

[yoda]

Je ne voudrais pas que vous croyez que je vous demande de faire mon travail à ma place, mais il existe le bouton "Rapporter le message" qui ressemble à ça
Vous pouvez l'utiliser si vous pensez qu'un message est hors sujet, contient des insultes, etc...

Ok, tu as parfaitement raison. A utiliser aussi quand on souhaite simplement une intervention modérateur pour calmer le débat, donc, et pas seulement si le message est directement hors-règles ?

[Mizou]

je suis arrivée il y a très peu de temps et avec mon oeil extérieur je confirme que ce forum a de sacrées lacunes a de multiples niveaux. je pensais pouvoir trouver ici des réponses a mes questions, une certaine ambiance aussi dans l optique du partage mais je n ai trouvé en réalité qu égocentrisme, manque de politesse et de discution!!! je ne vois en effet pas comment ce forum pourrait retenir les nouveaux arrivants! moi même j ai décidé d en stopper la lecture ce jour, c est bien dommage il y a tant a dire et pour moi novice tant a apprendre et bien que je ne sache pas grand chose en ce qui concerne l écologie je ne tiens pas rester dans ce lieu que je qualifierais de froid...heu polaire même! je n aime pas les personnes qui se permettent de parler aux autre comme si ils étaient de la crotte sous prétexte qu ils ne sont pas en face a face physique je trouve ça petit et si facile...pour moi c est ça le manque d éducation entre autres! alors comment peut il y avoir de discutions dans des conditions pareilles! c est la base et elle n y est pas! soooo...bye bye!

[alambic]

Peut être que c'est parce que ce n'est pas moi qui les tord?
Tu te sens une âme de redresseur, alambic?
Dis nous donc ce qu'est un sujet qui n'a pas besoin d'être redressé, avec au moins un exemple concret.

Nos messages ce sont croisés hier soir comme tu t'en doutes, ce n'était une volonté délibérée de t'ignorer, quoique je pense ton billet inutile. L'auto critique montre ce que de quoi l'on est capable, jusqu'à là tu ne l'a pas exercé une seule fois. Alors avt d'exiger des autres, voit peut être ce que tu peux faire de ton côté (ma réponse n'est pas un "retour à l'envoyeur", c'est la formulation d'un souhait).