Forum Eco-Citoyen : Respect de l'Environnement

Bravo loulie pour cet exemple.
J'avais pensé à ces films documentaire su l'Afrique ou les gens fabriquent tout avec n'importe quoi,j'ai vue une expo ou avec une simple boite de coca ils faisaient des choses remarquables.

je crois que j'ai oublié de mentionner que les jeunes étaient déficients ou avaient des troubles de la conduite et du comportement lol, ce qui limites pas mal d'activités. De plus, je travaille en internat, je cotoie les jeunes de 16h à 21h30 pour des activitésc et parfois l'après-midi (plus rare).

Je vois pas en quoi c,est limitant... tu trouves une activité selon leur capacités...
j'ai travaillé et accompagné aussi des personnes ''différentes'' dans des projets multiples
À coeur vaillant, rien d'impossible !

Connais-tu, aux usa, ce célèbre théâtre de marionettes géantes ( dont je cherche désespérément le nom ...) entièrement manipulées par des handicapés ? c'est le spectavle le plus merveilleux qui puisse exister, sons et lumière noire... je cherche l'info...

pedro431 a écrit:Bien, tu préconises l'engrais chimique, que fais tu des milliers de sapins de Noël ??? pour les replanter sans racines ça va être très dur pour qu'ils reprennent même avec du 17/17/17.
Si tu trouves que la terre n'est pas assez polluée ? pourquoi le bio prend une telle ampleur ? créer son composte est absurde selon tes critères.
Soyons raisonnable et réaliste avec les engrais chimiques, chaque étape de fabrication produit de la pollution et des transports, d'un autre coté prendre des référence chez un commerçant comme Gerbeaud n'est peut-être pas la meilleurs solution à ta réflexion.

Ce n'est pas parce qu'on aime les plantes que l'on sait forcément comment elles fonctionnent. Simple allusion à ton pot sur la tête.

Pour la tête elle est très bien posée et n'a pas besoin d'un chapeau, contrairement à la tienne qui doit prendre du poids.

PS tu devrais prendre quelques renseignements auprès des agriculteurs, sur la posologie de leurs engrais qui varie selon les plantations.

Mais non Pedro, je ne préconise rien! Je ne fais que me poser des questions et j'ai une sérieuse tendance à ne pas prendre pour du pain bénit tout ce qu'on nous raconte sur ces sujets bien difficiles où se regroupent un nombre de "sachants" largement supérieur à la production de nos hautes écoles scientifiques.
Qui a parlé de sapin de noël sans racine??? Si tu veux tout savoir, moi, je décore ma cheminée (enfin, quand j'y pense parce que la déco c'est pas ma tasse de thé). Les gamins, je préfère les présenter à mes copains les chevreuils quand ils viennent bouffer les pommes dans le verger. Noël s'est avant tout porter un regard sur les autres, et la déco c'est plutôt se regarder le nombril. Je leur explique qu'il y a des gens qui ne supportent pas de voir pourrir des pommes au sol et qui les mettent à la poubelle pour ne pas qu'elles salissent leur jardin. C'est pareil pour le gazon, pour les feuilles, enfin pour tout ce que la nature a prévu de recycler in situ. Mais l'obscession de la propreté, du microbe, de la santé, a provoqué dans nos sociétés "évoluées" des réactions catastrofiques pour l'environnement. On y va à coup de javel, lingettes et désherbants et quand on a fini on se félicite avec un grand soupir: "c'est propre"!
Quant aux enrais, on ne va pas faire un roman sur leur "posologie". D'ailleurs, il y a des végétaux qui n'en ont pas besoin (luserne, pois...), en gros tout ce qui produit de l'azote naturellement. Mais ce n'est pas pour cela que je qualifierais ces plantes d'"usines à engrais chimiques"! La chimie est naturelle, que je sache.
Quand tu parles "d'engrais chimiques", je suppose que tu veux parler d'engrais transformés, conditionnés, déhydratés, concentrés bref, adaptés à une mise ne oeuvre plus facile et à un dosage précis en fonction de leur destinantion. En soi, c'est une idée que je peux admettre. Le seul problème avec ces engrais "transformés" (terme que je préfère à "chimiques") c'est, je le répète, qu'ils sont solubles. A la moindre pluie, ils se retrouvent dans les nappes, les rivières et provoquent l'eutrophisation. C'est la végétation des rivières (naturelle elle aussi) qui va se développer et pomper l'oxygène de l'eau; plus de vie donc. Encore un phénomène tout a fait naturel. Le problème, c'est qu'on a rompu l'équilibre. Non pas parce qu'on a utilisé un "engrais chimique", mais parce que la facilité d'emploi et les conditions météo ont conduit à un surdosage.
Ceci dit, et compte tenu du rapport nutritionnel évoqué précédemment (le NPK), s'il fallait utiliser de l'engrais organique (non transformé) avec les mêmes doses, il faudrait transporter des volumes bien plus importants d'un engrais (fumier, lisier, boues de station d'épuration, tous ces engrais naturels qui se présentent sous une forme beaucoup moins bien adaptée à un dosage précis) qui a par ailleurs l'avantage d'être relativement stable, car il contient déjà une part importante d'eau. Son effet sur les molécules du sol relève plus de l'échange par capillarité que de la distribution "à grande vitesse". Et qui dit "vitesse" dit forcément "risque d'accident". En outre, qui dit transport et compost (engrais organique) dit forcément "développement de gaz à effet de serre".
Tu vois Pédro, elles sont là toutes les questions que je me pose. Je ne préconise rien. J'apporte simplement un oeil critique sur les solutions que l'on nous présente comme "idéales" et je défends celles que l'on condamne bien souvent sans analyse autre que celle qui relève de "la rumeur publique" ou pire, des industriels qui se sont engouffré dans l'économie du recyclage pour faire du pognon et qui nous cachent (derrière les images d'eaux claires et "propreté") l'impact réel de leur activité sur l'environnement.
Quant au BIO, 1% de la production globale (actuellement), on en reparlera quand les smicards pourront nourrir leur famille avec ces produits. Pour ma part, j'ai un potager que j'amande avec mes tontes et feuilles mortes. Cela représente environ 60 m³ (d'engrais organique) sur à peu près 150 m². Une couche de 40 cm d'épaisseur dans laquelle les vers et autres insectes trouvent refuge pendant l'hiver et que les merles remuent sans cesse pour trouver leur pitance. Sur le plan esthétique, c'est pas terrible, hein! Mais tu connais mon avis... Si tu voyais mes tomates..! Et leur goût...! Mais, là encore, je me pose des questions! "Plus bio que ça, tu peux pas!" Mais en terme de bilan carbone, n'ai-je pas provoqué plus de gaz à effet de serre que le montant de la taxe que je vais payer en prenant mon essence? Ne faudrait-il pas taxer ceux qui (comme moi) utilisent des engrais "bio". Dilemme...

Jacques j'ai du mal à te cerner, j'ai l'impression que tu mélanges tout Où est le problème du CO2 d'un potager ? Avec ou sans toit ce CO2 aurait été produit et de toute manière quand il s'agit du végétal c'est équilibré puisque la plante elle-même capte le CO2. Et là tu nous sors l'essence qui elle a été déstockée et transportée et dont les dérivés inorganiques ne sont pas biodégrables. Où est le rapport ? Tu parles d'engrais bio et tonnage plus élevé à transporté en "ventant" d'une certaine manière le chimique plus concentré alors que tu le démontres toi même les engrais chimiques sont solubles (proviennent du pétrole) et inadaptés à la météo.

Le cycle de la matière d'un point de vue naturel n'est gérable en "terme de on l'arrête ou non", il n'a jamais empêché la vie. C'est donc avec ça qu'il faut vivre pas avec l'autre mode que tu vante et en fait vient s'additionner au premier phénomène quand il ne le dérègle pas complètement.

Ptit_loupo a écrit:Jacques j'ai du mal à te cerner, j'ai l'impression que tu mélanges tout Où est le problème du CO2 d'un potager ? Avec ou sans toit ce CO2 aurait été produit et de toute manière quand il s'agit du végétal c'est équilibré puisque la plante elle-même capte le CO2. Et là tu nous sors l'essence qui elle a été déstockée et transportée et dont les dérivés inorganiques ne sont pas biodégrables. Où est le rapport ? Tu parles d'engrais bio et tonnage plus élevé à transporté en "ventant" d'une certaine manière le chimique plus concentré alors que tu le démontres toi même les engrais chimiques sont solubles (proviennent du pétrole) et inadaptés à la météo.

Le cycle de la matière d'un point de vue naturel n'est gérable en "terme de on l'arrête ou non", il n'a jamais empêché la vie. C'est donc avec ça qu'il faut vivre pas avec l'autre mode que tu vante et en fait vient s'additionner au premier phénomène quand il ne le dérègle pas complètement.

Qui t'a parlé de CO2 dans un potager?? Il n'y a que du méthane dans mon compost! Pas de CO2! Le problème c'est que mon méthane c'est un gaz à effet de serre qui pollue 23 fois plus que le CO2! D'où, je me pose la question: en faisant du compostage, comme ceux qui se mettent au BIO, ne devrais-je pas payer plus en terme de taxe carbone, puisque je produis aussi du gaz à effet de serre et que cette taxe est justement là pour dissuader les gens qui en produisent? Tu me suis maintenant?
Voilà la définition donnée par Wikipédia: "Le méthane est un hydrocarbure de formule brute CH4. C'est le plus simple composé de la famille des alcanes. C'est un gaz que l'on trouve à l'état naturel et qui est produit par des organismes vivants. Il est principalement utilisé comme combustible ainsi que comme liquide réfrigérant. Il est également reconnu comme étant un des principaux gaz à effet de serre....L'influence du méthane sur le climat est moins importante que celle du dioxyde de carbone mais elle est quand même préoccupante. Une molécule de méthane absorbe en moyenne 25 fois plus de rayonnement qu'une molécule de dioxyde de carbone sur une période de 100 ans, son potentiel de réchauffement global (PRG) est donc de 25 ; à échéance 20 ans, son PRG est même de 62. Le méthane est considéré comme le 3e gaz responsable du dérèglement climatique, après le CO2 et les fréons)." Tu trouves encore que je mélange tout?

Ce n'est pas parce que je parle de bilan carbone qu'il faut traduire CO2. Le méthane aussi fait partie de la chaine. Le problème c'est que quand on parle de carbone, l'image du pot d'échappement occulte toutes les autres. Comme je le dis souvent: ne soyons pas réducteur! Il y a d'autre pollutions de l'air que la pollution par les gaz d'échappement. Je persiste à dire que le méthane qui résulte aussi de la fabrication accélérée du compost (même s'il y en a qui persistent à penser que c'est "bio") en centre de compostage ou dans mon jardin (à plus faible échelle) génère certainement autant de pollution que ma bagnole!
La solution, à mon avis, c'est de composter en faible épaisseur pour permettre aux échanges gazeux liés à la décomposition, de se faire sans production de méthane. Prendre sa bagnole pour emmener son m³ de gazon en déchèterie, c'est du délire et surtout pas "Eco-citoyen".

Tu parlais de taxe carbone pour le potager hors la taxe carbone ne prend pas en compte le méthane. Ne mélanges pas tout.

Ensuite normalement à la place de ton potager si l'homme n'existait pas tu aurais 90% de chance d'y trouver une forêt productrice d'énormément de matière organique à décomposer. C'est le cycle nature ça n'a jamais posé de problème. Les composteur si on dit de remuer l'intérieur c'est justement pour éviter le méthane et je ne pense pas que ton potage en produise beaucoup étant donné tout la vie à l'intérieur qui remue et aère sans cesse celui-ci. Qui plus est, la production que tu en fais pollue certainement moins que si tu importait tout ça.

Le méthane n'est pas un problème aujourd'hui dans le sens où son impact est faible comparé au CO2. Le problème viendrait du réchauffement libérant le méthane emprisonné sous les océan et dans le permafrost qui pourrait alors inverser la tendance. Le vrai problème des gaz à effet de serre aujourd'hui c'est celui du déstockage des captage des c'est gaz à savoir la déforestation (90% de la France est censé être une forêt sans l'intervention de l'homme), et de l'extraction des énergies fossiles : c'est là dessus qu'il faut agir pas sur des cycles naturels comme la biodégradation (je ne parle pas du compostage industriel où la vie y est quasi absente et où de nombreuses machine doivent jouer le rôle des décomposeurs).

jacques89 a écrit:Voilà la définition donnée par Wikipédia: "Le méthane est un hydrocarbure de formule brute CH4. C'est le plus simple composé de la famille des alcanes. C'est un gaz que l'on trouve à l'état naturel et qui est produit par des organismes vivants. Il est principalement utilisé comme combustible ainsi que comme liquide réfrigérant. Il est également reconnu comme étant un des principaux gaz à effet de serre....L'influence du méthane sur le climat est moins importante que celle du dioxyde de carbone mais elle est quand même préoccupante. Une molécule de méthane absorbe en moyenne 25 fois plus de rayonnement qu'une molécule de dioxyde de carbone sur une période de 100 ans, son potentiel de réchauffement global (PRG) est donc de 25 ; à échéance 20 ans, son PRG est même de 62. Le méthane est considéré comme le 3e gaz responsable du dérèglement climatique, après le CO2 et les fréons)."...

La définition du méthane sur wikipedia semble incomplète (elle l'est, puisque pas maintenue à jour), une forêt est émettrice de méthane (émission même en conditions d'aérobie, y a t'il eu des suites sur ces affirmations dans la revue nature, je ne sais pas) et apparemment le cycle (son bilan) est mal connu.
De plus Crutzen (Nobel de Chimie 95) écrit que le protoxyde d'azote (dont la source est l'agriculture intensive) est 296 fois plus efficace que le co2 sur le phénomène d'effet serre (pour le moment le GIEC ne l'a pas confirmé).

Normalement un composte doit être aéré, les éléments se dégradent en milieu oxygéné, ce n'est pas une simple décharge végétale où une accumulation d'eau incontrolée tasse la matière. Dans des conditions normales de compostage tes inquiétudes ne parraissent pas fondées.

HOUPs: désolé de prolonger un hors sujet

alambic a écrit:

jacques89 a écrit:Voilà la définition donnée par Wikipédia: "Le méthane est un hydrocarbure de formule brute CH4. C'est le plus simple composé de la famille des alcanes. C'est un gaz que l'on trouve à l'état naturel et qui est produit par des organismes vivants. Il est principalement utilisé comme combustible ainsi que comme liquide réfrigérant. Il est également reconnu comme étant un des principaux gaz à effet de serre....L'influence du méthane sur le climat est moins importante que celle du dioxyde de carbone mais elle est quand même préoccupante. Une molécule de méthane absorbe en moyenne 25 fois plus de rayonnement qu'une molécule de dioxyde de carbone sur une période de 100 ans, son potentiel de réchauffement global (PRG) est donc de 25 ; à échéance 20 ans, son PRG est même de 62. Le méthane est considéré comme le 3e gaz responsable du dérèglement climatique, après le CO2 et les fréons)."...

La définition du méthane sur wikipedia semble incomplète (elle l'est, puisque pas maintenue à jour), une forêt est émettrice de méthane (émission même en conditions d'aérobie, y a t'il eu des suites sur ces affirmations dans la revue nature, je ne sais pas) et apparemment le cycle (son bilan) est mal connu.
De plus Crutzen (Nobel de Chimie 95) écrit que le protoxyde d'azote (dont la source est l'agriculture intensive) est 296 fois plus efficace que le co2 sur le phénomène d'effet serre (pour le moment le GIEC ne l'a pas confirmé).

Normalement un composte doit être aéré, les éléments se dégradent en milieu oxygéné, ce n'est pas une simple décharge végétale où une accumulation d'eau incontrolée tasse la matière. Dans des conditions normales de compostage tes inquiétudes ne parraissent pas fondées.

HOUPs: désolé de prolonger un hors sujet

Mais non! mais non!, on n'est pas du tout hors sujet! On parle bien d'éducation! Et je trouve que le débat que nous menons est d'autant plus intéressant qu'il conduit (si je reprends le thème d'origine) à trouver des sources de motivation pour les enfants, dans la problématiques des déchets. Je suis bien conscient que nous n'allons pas les convaincre en alignant les formules du CO2 et du Méthane. Je me répète peut-être, mais l'important c'est de "titiller" l'esprit critique. C'est une démarche qui doit être récurrente et adaptée au public qui la reçoit. Le maître mot: "tout ce que nous faisons pour améliorer le système ne va pas forcément dans le bon sens" et la réserve: "ne pas croire tout ce qu'on nous raconte à grand renfort de belles images et de poésie".
Toi même tu nous dis une chose très importante: "je ne sais pas"; voilà une avancée dans ce débat. Un peu plus loin, tu avances un mot magique: "Normalement". Nous y sommes. La norme, lorsqu'elle est dite, fixe le cadre de réalisation d'une opération. En général, pour la sortir, cette norme, il faut passer du temps en manipes, expérimentations diverses pour parvenir à son objectif principal: "si on l'applique, ça marche"; donc "on sait".
Dans notre affaire, on sait que la molécule de méthane est 25 fois plus active dans l'effet de serre que celle du CO2. Ca, c'est une réalité constatée scientifiquement. Je site souvent Yann Artus Bertrand qui a été l'un des premiers à rendre "publique" cette "vérité". Nous savons aussi que, pour éviter la formation de méthane lors de la décomposition de la matière organique, il faut oxygéner; proscrire les épaisseurs (ou la concentration: base du phénomène de pollution). Tout l'inverse du centre de compostage (qui pourrait être idéalisé notamment devant des enfants).
Après, il faut faire les enquêtes auprès des entreprises. Pour en avoir visité, et de nombreuses, je peux te dire que certaines, conscientes du problème qu'elles posent et de la pérennité de leur installation (qui pourrait être mise à mal si le débat que je soulève avec beaucoup d'autres se propage) expérimentent une oxygénation forcée. Des tubes portant des injecteurs sont placés à la base des cordons de végétaux. Ils transportent de l'air comprimé issu de moteurs électriques. Des sondes mesurent l'échauffement de la matière à la base des tas de déchets et la dose d'oxygène apportée est directement proportionnelle à l'élévation de température. Cette méthode permet de réduire le nombre de brassage à réaliser avec des engins lourds pour parvenir au produit final: le compost.
Voilà, on a fait un pas. Mais est-on sûr que le bilan CO2-Méthane d'une telle installation est justifié? Peut-on envisager de traiter les quantités suffisantes pour remplacer les engrais transformés sans engendrer une autre pollution? J'en doute. Et ce doute me pousse à garder chez moi mes déchets verts, en faible épaisseur.
Je ne sais pas ce que je produit en méthane, mais, au moins je sais que je n'ai pas produit de CO2 et que personne n'en produira pour traiter mes déchets.

Ptit_loupo a écrit:Tu parlais de taxe carbone pour le potager hors la taxe carbone ne prend pas en compte le méthane. Ne mélanges pas tout.

Ensuite normalement à la place de ton potager si l'homme n'existait pas tu aurais 90% de chance d'y trouver une forêt productrice d'énormément de matière organique à décomposer. C'est le cycle nature ça n'a jamais posé de problème. Les composteur si on dit de remuer l'intérieur c'est justement pour éviter le méthane et je ne pense pas que ton potage en produise beaucoup étant donné tout la vie à l'intérieur qui remue et aère sans cesse celui-ci. Qui plus est, la production que tu en fais pollue certainement moins que si tu importait tout ça.

Le méthane n'est pas un problème aujourd'hui dans le sens où son impact est faible comparé au CO2. Le problème viendrait du réchauffement libérant le méthane emprisonné sous les océan et dans le permafrost qui pourrait alors inverser la tendance. Le vrai problème des gaz à effet de serre aujourd'hui c'est celui du déstockage des captage des c'est gaz à savoir la déforestation (90% de la France est censé être une forêt sans l'intervention de l'homme), et de l'extraction des énergies fossiles : c'est là dessus qu'il faut agir pas sur des cycles naturels comme la biodégradation (je ne parle pas du compostage industriel où la vie y est quasi absente et où de nombreuses machine doivent jouer le rôle des décomposeurs).

Désolé, mais j'ai répondu à l'intervention suivante avant la tienne. Elle était en gros sur le même thème et j'y précise certaines choses que tu évoques ici.
Je suis d'accord avec toi sur les principes de priorités à donner dans les actions à mener. Mais je suis convaincu que tous les déchets ne sont pas à recycler comme nous le faisons. Ce n'est pas parce que le dégel du permafrost produira une quantité de gaz à effet de serre largement supérieure à celle que nous pourrions produire par nos activités qu'il ne faut pas s'inquiéter de ce que nous faisons. D'ailleurs, si la taxe carbone est dans les tablettes, c'est bien pour nous y faire penser!
De plus, si on suit ton raisonnement, devant l'impact que nos société "modernes" pourraient avoir sur le reste de la planète en limitant leurs pollutions diverses, comparé à l'immensité de la tâche, il y a de quoi en décourager plus d'un! Je préfère penser que chacun peut apporter quelque chose et que c'est au système éducatif d'en tirer la synthèse pour la transmettre.
Pour cela l'analyse doit être irréprochable. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Trop de confusion car trop d'idées reçues. Il est temps que nos élus donnent la direction au lieu de pondre des professions de foi qui n'ont qu'un but électoral.
Sur le thème de la forêt, je me suis également exprimé dans le sujet sur l'incinérateur de Shanghai. En reparler ici risquerait de perturber un peu plus notre collègue qui se soucie des activités à mener avec ses enfants handicapés, et ce n'est pas le but. Bien que...