Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

"Compte supprimé" a écrit:Assurément, le DD réellement existant n'est pas celui dont parle Yoda.

Quel DD réellement existant ? Il y a quelques très rares exemples de DD dans les pays pauvres, et ça correspond bien à ce dont je parle. Et beaucoup de faux DD... Le pire étant les objets de consommations estampillés développement durable.
Mais contrairement à toi, je ne me fais pas d'illusion : si la population se rend compte un tant soit peu du mur vers lequel on fonce et accepte la décroissance, la moitié des pubs pour bagnoles démontreront que leur produit est de la décroissance. J'ignore quel sera le 1er iphone "décroissant", mais s'il n'arrive jamais, ce sera parce qu'on se sera heurté au mur avant que la population ne comprenne comment activer la pédale de frein.

C'est une réaction assez classique du capitalisme face aux concepts qui luttent contre lui. Il y a 25 ans, la décroissance n'existait guère, le retour à la bougie, c'était le développement durable. Les tenant du DD n'étaient que des anarchistes chevelus irréalistes. Manque de bol, les "irréalistes adeptes du retour à la bougie" ont réussi à se faire entendre, et quand le DD est venu à la mode (grâce à quelques étés caniculaires), le capitalisme a cessé de le combattre de front pour l'ingérer. Puisqu'on ne peut empêcher le DD, alors nous allons devenir le DD, le DD tel que nous le voulons, et nous allons ainsi bâillonner le DD.

Et maintenant, l'innocent croit que si le DD s'est mis à plaire il y a 10 ans, c'est parce qu'il contient "développement". En oubliant toutes les années précédentes pendant lesquelles malgré le développement inclus dans le nom, le DD n'était que retour à la bougie et perte de 20 ans d'espérance de vie... Et que bien évidemment le mot "décroissance" ne contenant pas "développement", il ne risque pas de prendre le même chemin...
Il pourrait effectivement rester l'apanage d'une poignée de chevelus "idéalistes et irréalistes", et continuer à être décrié, en tombant, contrairement au DD, dans les limbes de l'oubli, du moins jusqu'à la catastrophe finale où on se demandera pourquoi on ne les a pas écoutés à l'époque, ces décroissants. C'est ce que pensent les opposants à la décroissance, puisqu'ils pensent que cette idée est débile et que la croissance infinie est possible et bien mieux, que la technique nous sauvera et qu'on oubliera ces impasses.
Maintenant, un décroissant ne peut pas croire qu'une bonne idée disparaisse ainsi, il considère au contraire qu'elle prendra de l'ampleur... enfin du moins j'en suis convaincue ! Je la vois prendre de l'ampleur, même si c'est souvent sous d'autres termes, c'est la même idée !
Et si elle prend de l'ampleur, il y aura forcément tentative de récupération...
Et on vendra forcément des millions de bagnoles "décroissantes", on construira des autoroutes et des aéroports "décroissants"... Il y aura une belle unanimité autour de la décroissance, sauf que si tout le monde sera décroissant comme tout le monde est maintenant pour le DD, le but ultime de la plupart sera de... générer de la croissance non durable !

"Compte supprimé" a écrit:Et je repose l'autre qu'elle a zappée aussi: quels sont les effets écologiques de la gestion DD sur une forêt, sachant qu'il n'y a pas d'état fixe et renouvelé, mais une dynamique naurelle: une forêt vieillit, évolue, se transforme et ne reste jamais égale à elle-même.
SAUF quand elle est cultivée.
Or, tous les problèmes écologiques (notamment concernant la biodiversité) viennent de la culture des forêts, pas seulement des techniques utilisées et des objectifs de la gestion (ceux du DD ne sont pas éloignés des objectifs actuels.

Alors moi là-dessus je te renvoies la question. Quel serait l'effet sur l'homme de ne jamais plus exploiter aucune forêt ? De ne jamais utiliser de bois ? Et les populations autochtones de l'Amazonie, qui gèrent durablement la forêt dans laquelle ils vivent, il faudrait aussi leur interdire de couper du bois pour faire leur hutte et d'en ramasser pour faire du feu ???

"Compte supprimé"
Quoi qu'on dise tu es contre,
Contre la société bonne ou moins bonne, sans laquelle tu n'existerais pas, pas possible d'avoir le beurre et l'argent du beurre, si tu pouvais en quelques mots dire sans en faire un roman, nous dire ce que tu attends réellement de la vie ou société. bref POUR QUI OU POUR QUOI TU ROULES ???

yoda a écrit:Quel DD réellement existant ? Il y a quelques très rares exemples de DD dans les pays pauvres, et ça correspond bien à ce dont je parle. Et beaucoup de faux DD... Le pire étant les objets de consommations estampillés développement durable.

1) C'est faux: il s'agit d'aide humanitaire et d'ONG.
2) Le DD existe réellement, il est dans les textes (Charte de l'Environnement et bien des textes réglementaires) et il a une définition:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_durable
Extrait:
"Le développement durable (traduction de Sustainable development) est une nouvelle conception de l'intérêt public, appliquée à la croissance économique et reconsidérée à l'échelle mondiale afin de prendre en compte les aspects environnementaux généraux d'une planète globalisée."
S'il est "faux", c'est pour les raisons que j'ai dites, auxquelles tu restes sourde.
Il est NECESSAIREMENT faux. Serge Latouche et Paul Ariès aussi, je crois, parlent d'oxymore : http://www.lettres.org/files/oxymore.html
Tout le monde y trouve à manger (enfin.... tous ceux qui sont prêts à collaborer dans le cadre du système, ce qui n'est pas mon cas), et donc on continue la même chose avec des mots différents. Conséquence: "unanimité" et... confusion.

yoda a écrit:Mais contrairement à toi, je ne me fais pas d'illusion : si la population se rend compte un tant soit peu du mur vers lequel on fonce et accepte la décroissance, la moitié des pubs pour bagnoles démontreront que leur produit est de la décroissance. J'ignore quel sera le 1er iphone "décroissant", mais s'il n'arrive jamais, ce sera parce qu'on se sera heurté au mur avant que la population ne comprenne comment activer la pédale de frein.

C'est une réaction assez classique du capitalisme face aux concepts qui luttent contre lui. Il y a 25 ans, la décroissance n'existait guère, le retour à la bougie, c'était le développement durable. Les tenant du DD n'étaient que des anarchistes chevelus irréalistes. Manque de bol, les "irréalistes adeptes du retour à la bougie" ont réussi à se faire entendre, et quand le DD est venu à la mode (grâce à quelques étés caniculaires), le capitalisme a cessé de le combattre de front pour l'ingérer. Puisqu'on ne peut empêcher le DD, alors nous allons devenir le DD, le DD tel que nous le voulons, et nous allons ainsi bâillonner le DD.

J'ai plus de 50 ans. Dans ma jeunesse (années 70), je lisais "La Gueule ouverte". On y parlait déjà de décroissance.
Le DD lui est un concept bien plus récent, apparu je crois en 1987.

Je CONSTATE que c'est le DD qui a séduit, pas la Décroissance. Tu as peut être raison sur les capacités du capitalisme a récupérer des idées pour vendre. Il n'empêche que le mot "décroissance" est univoque...et clivant politiquement.
Moi je suis pour la Décroissance et contre le DD.
Sans nuance, ni réserve.
Je décris et analyse ce qui est, pas ce qui "pourrait être", comme toi.

yoda a écrit:

"Compte supprimé" a écrit:Et je repose l'autre qu'elle a zappée aussi: quels sont les effets écologiques de la gestion DD sur une forêt, sachant qu'il n'y a pas d'état fixe et renouvelé, mais une dynamique naurelle: une forêt vieillit, évolue, se transforme et ne reste jamais égale à elle-même.
SAUF quand elle est cultivée.
Or, tous les problèmes écologiques (notamment concernant la biodiversité) viennent de la culture des forêts, pas seulement des techniques utilisées et des objectifs de la gestion (ceux du DD ne sont pas éloignés des objectifs actuels.

Alors moi là-dessus je te renvoies la question. Quel serait l'effet sur l'homme de ne jamais plus exploiter aucune forêt ? De ne jamais utiliser de bois ? Et les populations autochtones de l'Amazonie, qui gèrent durablement la forêt dans laquelle ils vivent, il faudrait aussi leur interdire de couper du bois pour faire leur hutte et d'en ramasser pour faire du feu ???

[/quote]
1) Je te prie de répondre TOUT DE MEME à ma question. Moi, je ne crains pas les tiennes.
2) Les populations amérindiennes d'Amazonie ne gèrent pas la forêt. Il n'est pas question de leur interdire quoi que ce soit: ils n'ont jamais, peu nombreux, mis en péril, EUX, la branche sur laquelle ils sont assis.
3) L'effet sur "l'Homme"? Tu veux dire les sociétés industrielles? Le taux de CO2 baisserait, le cycle de l'eau serait moins destructeur car auto-régulé, la biodiversité cesserait de régresser.
Un facteur important de la régulation du climat redémarrerait.
"L'Homme" deviendrait plus économe du bois et SURTOUT moins con.
En effet, il gère ce dont il a peur. Et il faut être con pour avoir peur de la forêt (obscure, fermée, mystérieuse quand elle est sauvage, pas aménagée).

Pedro:
Est-ce que je te demande moi, si tu es à l'UMP, au FN ou entre les deux?
Contente-toi de mes arguments et mes idées. Y coller une étiquette ne serait pas débattre.
Pour te rassurer, je ne roule pour personne: je ne suis pas si passif et soumis.
Mais je suis dans un camp, ma seule patrie: le prolétariat du monde entier.

pedro431 a écrit:La volonté seul dans son coin n'a aucune chance, un leader, un déclencheur, un rassembleur, beaucoup de nous souhaitons un changement, pour prendre un mot à la mode la décroissance peut et doit être la continuité de nos valeurs, pas celle du capitalisme qui demande + toujours + , mais celle de millions de gens qui ne se retrouve plus dans la modernité et dans la course au toujours plus ultra.
Le mot décroissance fait penser à recul, ce n'est pas ce que veut la majorité, le respect et la conservation des choses et des bien peut engendrer le retour aux valeurs sures, perdues depuis quelques décennies.

Je crois qu'il y a une incompréhension quelque part.
Si les valeurs dont tu parles sont (en vrac) : la solidarité, le respect des sols et de la nature en général, le lien social, l'entraide, le débat, l'amour de soi et des autres... Alors le mode de vie défendu par la majorité des décroissants contient ce "retour" à ces valeurs.
Sauf que je ne le voit pas du tout comme un retour. Car l'entraide était une nécessité, remplacée depuis par le confort et la consommation sur un mode individualiste.
Je le vois donc plus comme une évolution, car dans le monde actuel, c'est un choix et plus une nécessité.
Ce qui change tout je crois.

La volonté seul dans son coin fait évoluer à très petite échelle, mais en général la décroissance se vit en groupe, pas seul.
Je suis d'accord sur un point avec toi, nous ne nous passerons pas de l'aspect collectif, Paul Aries, théoricien de la décroissance, ne cesse de le dire. Mais la difficulté est là : aucun impact de la décroissance dans les partis politiques. FN, ps, ump, communistes, tous ne jurent que par une croissance de l'économie. Au mieux, ils veulent "encadrer" la croissance.
Les ecolos sont trés loin d'intégrer ces idées, le parti de gauche en parle un peu, mais dans l'optique d'une alliance à gauche de la gauche, ils seront contraint peut être de laisser cela de côté.
Alors du collectif, du politique, milles fois oui, mais c'est très difficile!

Et en tous les cas, on ne se passera pas d’expérimentations à petite échelle, qui sont une base solide pour connaitre ce qui est possible ou non au niveau collectif.

"Compte supprimé" a écrit:"L'Homme" deviendrait plus économe du bois et SURTOUT moins con.

Euh, c'est pas seulement économe du bois qu'il serait. C'est qu'il n'utiliserait plus de bois du tout. Plus de chauffage au bois, plus de papier, plus rien. Pas de maison en bois non plus, pas de hutte...
Aucune forêt utilisée durablement, ça signifie qu'on ne coupe aucun arbre. Couper un arbre, c'est intervenir. On ne ramasse pas le bois mort non plus. Il fait partie de l'écosystème forestier, et la forêt en a besoin pour vivre.

"Compte supprimé" a écrit:Les populations amérindiennes d'Amazonie ne gèrent pas la forêt. Il n'est pas question de leur interdire quoi que ce soit: ils n'ont jamais, peu nombreux, mis en péril, EUX, la branche sur laquelle ils sont assis.

Ce n'est pas qu'une question de nombre. C'est une question de gestion. Des populations brûlent la forêt pour faire des cultures, et rebrûlent la forêt une fois leur terre érodée.
Ta façon de parler de gestion durable met au même plan ceux qui brûlent la forêt à tout va et ceux qui prient à l'arbre de leur pardonner avant de le scier pour faire une hutte, comme si le seul problème était une question de quantité de population.
La gestion, ce n'est pas planter telle essence, ça peut parfaitement se limiter à ne pas prélever plus que la forêt ne produit. Et c'est ce que font les Indiens, et c'est ce que je ferais pour la forêt permettant d'entretenir l'école - et ce afin qu'elle soit durable.
Si maintenant faudrait combattre les Indiens d'Amérique du Sud parce qu'ils font du DD sans le savoir et sans avoir été convertis aux méfaits du DD et aux bienfaits de la décroissance... tu touches le fond.

Que tu n'aimes pas le DD, pourquoi pas, après tout tu en parles aussi bien que Pedro parle de la décroissance, avec autant de bonne foi et d'ouverture.
Maintenant, la façon dont tu le dénigres me hérisse.
N'oublions pas que le DD, c'est un développement qui répond aux besoins des générations du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Que tu sois contre le développement des populations qui vivent dans la misère, ou pour le développement mais contre les générations futures, ou contre la nature, ou que tu penses qu'on n'a pas besoin de DD et que la technologie nous sauvera, pourquoi pas...
Mais que tu hurles avec les autres anti-DD qui nous vendent les voitures et les autoroutes en disant que nous en avons besoin et que cela ne gênera en rien les générations futures, là ça me dérange. Parce que c'est un énorme mensonge.

Par ailleurs, une décroissance sans DD, c'est une décroissance qui ne répondrait pas à au moins l'un de ces deux critères : répondre aux besoins des générations présentes et permettre à celles du futures de répondre aux leurs. Je ne vois pas trop l'intérêt d'une décroissance si c'est pour pourrir la planète pour que les générations futures n'en profitent pas. Alors tu es contre la réponse aux besoins de la génération actuelle ? Pour faire crever de faim les plus pauvres et les travailleurs ? Bizarre, de ton discours j'avais cru comprendre que tu étais pour le DD.
Alors explique-moi ce qui te choque dans le DD pour que tu sois contre ? L'idée de ne pas laisser l'humanité crever dans sa misère ? Ou de laisser une Terre en bon état à nos enfants ? Il y a forcément au moins l'un des 2 qui te déplaît...

matieu.a a écrit: Mais la difficulté est là : aucun impact de la décroissance dans les partis politiques. FN, ps, ump, communistes, tous ne jurent que par une croissance de l'économie. Au mieux, ils veulent "encadrer" la croissance.
Les ecolos sont trés loin d'intégrer ces idées, le parti de gauche en parle un peu, mais dans l'optique d'une alliance à gauche de la gauche, ils seront contraint peut être de laisser cela de côté.
Alors du collectif, du politique, milles fois oui, mais c'est très difficile!

Le problème de base, je pense, c'est de produire un programme politique crédible pour nous amener à cette décroissance, nous tous seuls dans notre coin. Le second, c'est de faire voter pour lui...

Tout à fait d'accord avec Mathieu a.
Sauf sur son inventaire politique dans lequel il y a des lacunes et des choses discutables (Le problème de la réalisation du programme du PG est posée PAR LUI indépendamment de celui des alliances dans les institutions de l'Etat) : bref, un programme radical et des alliances l'interdisant.
L'Union de la Gauche n'a pas permis la réalisation du programme du PC et la Gauche plurielle celui des Verts.
On s'en souvient?

A Yoda:

yoda a écrit:Ta façon de parler de gestion durable met au même plan ceux qui brûlent la forêt à tout va et ceux qui prient à l'arbre de leur pardonner avant de le scier pour faire une hutte, comme si le seul problème était une question de quantité de population.
La gestion, ce n'est pas planter telle essence, ça peut parfaitement se limiter à ne pas prélever plus que la forêt ne produit. Et c'est ce que font les Indiens, et c'est ce que je ferais pour la forêt permettant d'entretenir l'école - et ce afin qu'elle soit durable.
Si maintenant faudrait combattre les Indiens d'Amérique du Sud parce qu'ils font du DD sans le savoir et sans avoir été convertis aux méfaits du DD et aux bienfaits de la décroissance... tu touches le fond.

1) Tout ça n'a AUCUN rapport avec ce que je dis, malheureusement.
Jamais je n'ai prétendu que les Indiens faisaient du DD. Tu l'affirmes et comme je suis contre le DD, je serais "DONC" contre les Amérindiens.
Désolé de te démentir. Je suis contre les tenants du DD, parce que le DD est une grosse arnaque. Pas contre les Amérindiens à qui je voudrais bien RENDRE la forêt

yoda a écrit:Mais que tu hurles avec les autres anti-DD qui nous vendent les voitures et les autoroutes en disant que nous en avons besoin et que cela ne gênera en rien les générations futures, là ça me dérange. Parce que c'est un énorme mensonge.

Par ailleurs, une décroissance sans DD, c'est une décroissance qui ne répondrait pas à au moins l'un de ces deux critères : répondre aux besoins des générations présentes et permettre à celles du futures de répondre aux leurs. Je ne vois pas trop l'intérêt d'une décroissance si c'est pour pourrir la planète pour que les générations futures n'en profitent pas. Alors tu es contre la réponse aux besoins de la génération actuelle ? Pour faire crever de faim les plus pauvres et les travailleurs ? Bizarre, de ton discours j'avais cru comprendre que tu étais pour le DD.
Alors explique-moi ce qui te choque dans le DD pour que tu sois contre ? L'idée de ne pas laisser l'humanité crever dans sa misère ? Ou de laisser une Terre en bon état à nos enfants ? Il y a forcément au moins l'un des 2 qui te déplaît...

Ben oui, je suis POUR, sans doute les voitures et les autoroutes (dont beaucoup sont d'ailleurs estampillées DD).
Est-ce bien ce que l'on peut déduire de ce que je dis?
Je ne crois pas.
Je ne hurle pas AVEC les "croissants" contre le DD, sous le seul prétexte que je suis contre cette farce de DD.
Je combats les idées des uns ET des autres et je soutiens la décroissance (sans adhérer à sa pratique politique individualiste ou politique à petite échelle, contournant l'intérêt général et la prise du pouvoir politique, économique social). Etant attendu que j'ai DEJA expliqué (mais tu n'as pas du lire) que je suis pour une décroissance globale (c'est le côté univoque du terme) mais sélective et différenciée.
Il faut être particulièrement e mauvaise foi pour dire que je pourrais être "pour faire crever de faim les plus pauvres et les travailleurs et laisser crever l'Humanité dans la misère".
Alors qu'on sait et peut savoir (surtout toi, ancienne du forum comme moi) quelles sont mes sympathies politiques..


2) C'est toi qui parles de planter telle essence plutôt que telle autre: c'est-ce que fait le DD, parce qu'il y voit une solution TECHNIQUE (certaines essences sont plus "performantes" que les autres pour atteindre les objectifs du DD). Or, ça pose des problèmes écologiques dont tu n'as pas dit encore un mot.

3) Les Amérindiens ne sont pas les messieurs Jourdain du DD. C'est ridicule. Ils ne pensent pas au Développement ni à la croissance, ni à la Décroissance.
Par contre ils sont confrontés à la croissance de "l'autre monde" et à son développent ACTUEL (Durable ?) : déforestation DD, chercheurs d'or, expropriations (comme en ce moment les Mapuches au Chili DD)
Et d'ailleurs AUCUN partisan du DD n'a l'intention de vivre comme un Yanomani.

4) Ah bon? Le bois ne pousse qu'en forêt?
Première nouvelle.

Je vais tenter de m'insérer dans le débat.
Je pense qu'au sujet de la gestion des forêts par exemple, votre vision n'est pas si éloignée que vous le pensez.
Le problème que nous avons là est surtout un problème de définition.
Qu'est-ce que le DD?
Au delà de la définition "institutionnelle" que tu as déjà donné, il s'agirait d'aller voir, cas par cas, ce qu'il est sur le terrain.
Le DD en agriculture, c'est quoi? Ce qu'était il y a quelques années l'agriculture raisonnée (label gouvernemental également), qui à "encadré" les jours et heures ou l'agriculteur pouvait traiter avec toujours les mêmes pesticides.
Et nos abeilles en sont toujours au même point, les sols sont toujours plus dur que du béton, appauvris par la monoculture et les traitements, etc...

La forêt est un mauvais exemple, car elle se prote bien en france depuis le DD, mais elle se portait déjà très bien en france avant.

Les solutions existaient bien avant le DD (permaculture, agriculture biologique et biodynamique, habitat plume ou passif, chauffage au bois de masse...), mais à chaque fois, le gouvernement les rends "light" et lui donne un label avec un joli nom. Malheureusement, il s'avère qu'elles sont bien souvent limitées voire inefficaces.
Le DD, c'est "comment tout continuer pareil en étant éco-responsable", je pense que c'est une utopie. Il faut consommer moins, et pour consommer moins, il faut utiliser des solutions existantes citées plus haut!

Une chose me sidère, tout de même, dans le discours des défenseurs du DD, c'est qu'a la seconde ou on émet une critique à ce sujet, on est, au choix : "pour la misère dans le monde", "intégriste", "beaucoup trop radical", et même parfois "fasciste". Comment se fait il qu'il soit impossible de débattre sereinement du DD sans être soupçonné de tous les maux?
De mon côté, je suis prêt à répondre sur les modes de culture dont je parle, j'ai des arguments solides et des expériences à l'appui, et les transmettre me fera bien plaisir, la discussion ne me gène pas!

"Compte supprimé" a écrit:C'est toi qui parles de planter telle essence plutôt que telle autre: c'est-ce que fait le DD, parce qu'il y voit une solution TECHNIQUE (certaines essences sont plus "performantes" que les autres pour atteindre les objectifs du DD). Or, ça pose des problèmes écologiques dont tu n'as pas dit encore un mot.

Je n'ai jamais parlé de planter telle ou telle essence. J'ai parlé de (je me cite) : dont les consommables (papier, crayon) se renouvellent au moins aussi vite qu'ils sont consommés (par exemple issus du bois produit par une forêt à côté de l'école et sans diminution de la forêt à cause de l'école)
Je ne vois nullement le mot "essence" là-dedans. C'est toi qui prétend qu'utiliser du bois est néfaste. Maintenant, je te donne un bon exemple de prélèvement de bois en forêt qui me semble parfaitement durable : celui des Indiens d'Amazonie. Qui vivent en développement durable puisqu'ils assurent les besoins de leur génération sans rendre impossible à la génération suivante de vivre de cette manière. Enfin du moins qui vivaient en développement durable, maintenant beaucoup d'entre eux portent des vêtements occidentaux et utilisent des objets non durables...

Maintenant, tu peux m'expliquer en quoi tu es contre un développement qui répond aux besoins des générations du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Tu n'as toujours pas répondu à cette question...

matieu.a a écrit:Je pense qu'au sujet de la gestion des forêts par exemple, votre vision n'est pas si éloignée que vous le pensez.

Non, pas du tout même, mais Utgaza a un sacré esprit de contradiction. Quand on est d'accord avec lui, il va tourner notre phrase dans tous les sens pour en extraire un sens différent afin de pouvoir clamer qu'il n'est pas d'accord. Après je suis stupide quand il me dit que j'ai tort pour répéter ensuite la même chose que moi de me défendre (ce sont mes propos que l'on déforme, quand même)... Après tout, l'important, ce sont les idées que je défend, et que Utgaza se sente obligé de prétendre que je défends les idées inverses pour les défendre aussi bien que moi devrait me passer au-dessus !

Et puis finalement, que Utgaza se sente obligé de déformer le sens de développement durable pour affirmer qu'il est contre et expliquer ensuite que ce pour quoi il est, c'est le DD... bah c'est habituel ! J'ai entendu beaucoup de personnes faire la même chose sur la décroissance. La décroissance c'est le mal parce que ça s'appelle comme ça, et les gens farouchement contre la décroissance qui t'expliquent ensuite qu'à la place de la décroissance, il faudrait la sobriété choisie, et cesser la course à la croissance économique, et plus de partage des richesses, mais surtout pas la décroissance, ben c'est pas rare. Ce sont les gens qui s'attachent plus à la façon dont des concepts ont été dénigrés ou déformés qu'à leur sens réel. En général j'essaie d'expliquer que ce pour quoi l'anti-décroissant est, c'est bien la décroissance... Mais je crois qu'avec Utgaza, c'est pas possible d'espérer qu'il se rende compte de son erreur. La seule chose qui me désole dans l'affaire, c'est que ce genre de discours peut en convaincre d'autre, soit que le développement durable est impossible (du coup ils ne risquent guère de devenir décroissants, si ça devient "crever de faim maintenant pour pas que ce soit plus tard"), soit que ce qui est dit dans les pubs correspond vraiment à du DD (et là non plus ils vont pas devenir décroissants : pourquoi se passer d'une bagnole avec bonus écologique si cela ne met pas en péril la capacité des générations futures à avoir aussi une bagnole avec bonus écologique ?)... mais c'est sans doute pas à le pousser à défendre encore que le DD c'est le mal que je vais pas lui faire donner une autre définition du DD qui dégoûtera encore plus de gens de l'écologie.

matieu.a a écrit:Le DD en agriculture, c'est quoi? Ce qu'était il y a quelques années l'agriculture raisonnée (label gouvernemental également), qui à "encadré" les jours et heures ou l'agriculteur pouvait traiter avec toujours les mêmes pesticides.

En même temps l'agriculture raisonnée est appliquée à petite échelle... et ce n'est pas très durable, puisque les pesticides dépendent de ressources non renouvelables.

matieu.a a écrit:Le DD, c'est "comment tout continuer pareil en étant éco-responsable", je pense que c'est une utopie.

Tout à fait. A partir du moment où on raisonne en terme de DD, on se rend compte que soit il faut faire passer pour du DD ce qui n'en est pas, soit il faut décroître.
Par contre, ce qui est utopique, c'est de continuer pareil... pas le DD en lui-même qui est simplement d'assurer les besoins des générations présentes sans consommer de ressources telles que les générations futures ne pourraient assurer leurs besoins de la même manière. Si ce que je viens d'écrire est une utopie, et que l'on doit crever de faim soit aujourd'hui, soit demain, alors autant abandonner l'idée de décroissance, on est déjà dans le mur.

OH...

Nécessité fait usage !

La gestion du bois est un vaste problème ! J'aimerai et je pense qu'il faudrait réutiliser les termes de plan... planification. Je proscris les termes ou la notion de certification qui existe aujourd'hui pour les bois, car elles sont acheté et c'est tout !
Planification tant sur la parcelle, tant sur le territoire français !!

Quant au terme "décroissance".... pour moi c'est un non sens, et il ne devrait pas être utilisé, car il tue la notion de raison de l'utilisation des biens. La suffisance dans l'emploi des matériaux pour les produits, devrait être la raison.

La décroissance est faite pour choquer les gens et attirer l'attention sur une idée...