Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

Bonjour
Désolé de ne pas me présenter tout de suite, mais j’ai quelques réaction « à chaud ».
Tout d’abord bravo à Alain B pour son travail minutieux. Comme « martineau » je suis tombé sur ce site en cherchant des réactions au film. Je dois avouer que ce que j’ai lu ici confirme l’idée que je m’étais faite sur l’identité des intervenants et des réalisateurs de ce doc. De formation scientifique, je n'ai pu que hurler au visionnages de certains passages.

Commençons tout de même par le point positif du film, à mon sens : il met l’accent sur la manière dont les idées scientifiques émergent (moteur politique, sociologie des sciences). Il rappelle qu’il ne faut pas prendre pour argent contant tout ce que les scientifiques nous disent.

Ceci mis à part, les faits scientifiques apportés, bien que fondés pour certains, sont présentés d’une manière si partiale ou tronquée, qu’on leur fait dire n’importe quoi.

Je m’explique.

Tout le propos du film semble se résumer à « si c’est pas l’augmentation de CO2 qui est responsable du réchauffement, mais le réchauffement qui cause l’augmentation de CO2, alors, allons-y gaiement, polluons de tout notre saoul… » Bon, certes, je caricature un brin…

Pour ce qui est du CO2 et de la température, il s’agit d’un cycle, ce que l’on appelle une « rétroaction positive » (histoire de ne pas dire « cercle vicieux »). Peu importe donc à quel point on commence. Ce qui compte est le résultat : l’augmentation de CO2 va de pair avec celle de la température. Ne nous enlisons pas dans des débats stériles pour savoir si c’est la poule ou l’œuf… C’est pour cela qu’en climato, mieux vaux ne pas chercher trop vite un mécanisme cause-conséquence. D’autant qu’une même cause peut avoir deux effets radicalement opposés (reste à savoir dans quelle proportion…) Un exemple au hasard :
-augmentation température => fonte des glaces => diminution albédo => diminution température
- augmentation température => fonte du permafrost, sublimation des chlatrates => augmentation effet de serre => augmentation température

Il y a d’autres gros problèmes d’ordre scientifiques. Comme me le disaient mes profs de climato, il ne faut pas chercher UN moteur et un seul à la variation climatique, il y en a une multitude.

Petit rappel : le climat est le fruit de facteurs forçant, certains d’ordre externe : variation de l’orbite terrestre (cycles de Millankovitch, complètement éludés dans le doc), de l’activité solaire… , d’autres d’ordre interne : activité volcanique, vitesse d’expansion des fonds océaniques, activité biologique… (pour aller plus loin, voir les travaux de Raymo ou l’hypothèse BLAG par ex.)
Les scientifiques adorent se quereller pour avoir raison. Il y a donc des partisans du « tout CO2 » comme des partisans du « tout solaire ».
C’est ni l’un ni l’autre, mais en réalité un mix de tous ces facteurs forçant qui régit le climat. Le tout est de savoir quelle est la part de chacun.

Sinon à la volée : Sachant que l’effet Zeeman n’a été découvert qu’au siècle dernier, comment mesurent-ils l’activité solaire jusqu’en 1550 ? Sur leurs graphiques, il n’y a pas toujours d’échelle. Plus grave à mon sens, il n’y a pas non plus de barres d’erreurs. Or quand on a une barre d’erreur aussi grande que la mesure, celle-ci ne vaut rien. Et cela ne serait pas la première fois que l’on prendrait pour certain ce genre de mesures…

Je vais continuer ma petite enquête scientifique dans mon coin.

merci pour ces précisions Scientifreak! et bienvenue sur le forum

scientifreak a écrit:-augmentation température => fonte des glaces => diminution albédo => diminution température
.

C'est pas "augmentation" que tu as voulu écrire?

Ah oui zut pardon...
Heu disons :
augmentation température => augmentation précipitation => augmentation altération des roches => baisse de CO2 => baisse de température

...mouais ça marche mais c'est un peu capillotracté...

Non, c'est pas ça que je voulais dire.
L'albedo est la réfraction vers l'espace du rayonnement solaire.
Si la banquise fond à cause du réchauffement, l'albedo diminue.
Une plus grande quantité de rayonnement infra-rouge est alors absorbée au niveau des océans polaires, qui s'en réchauffent d'autant, ce qui accélère le phénomène.
C'est pour cela que le réchauffement est plus rapide au niveau des pôles.

Il me semble que Exxon-Mobil qui était l'un des principaux contradicteurs en matière de RC bouge sur sa position !
Voici ce que j'ai eu dans mon mail, il s'agit d'une lettre d'info de "Coop America" :

Good news for all our members who took action with us this spring telling ExxonMobil to take climate change seriously and invest in renewable energy.

Shareholders on the floor of Exxon's annual meeting in Dallas last week recognized our work together as representative of the changing marketplace, as they demanded Exxon pay attention to consumers and change their business practices to stop exacerbating climate change.

Our allies at the Coalition for Environmentally Responsible Economies (Ceres) reminded Exxon CEO Rex Tillerson that "Exxon has received tens of thousands of letters of consumers -- 60,000 letters from members of Co-op America in the last few years alone -- expressing dismay at Exxon's climate policies, and funding of junk science."

As a result, 31 percent of shareholders told ExxonMobil to start cleaning up its act on climate change this year, as consumers and shareholders alike pressure one of the biggest polluters in corporate America to green up.

Meanwhile, Co-op America and the members of our green business network continue to advance climate solutions. We recently updated our Responsible Shopper Web site to give you the lowdown on the latest studies on automobile pollution, and this month's green business interview features Crooked Trails, a green travel organization that helps you choose travel adventures that benefit your destination community, and also offsets all the carbon from your international travel.

For climate solutions and a greener world,
Alisa (signature)
Alisa Gravitz
Executive Director
Co-op America

Pas mal non ?
shareholder = actionnaire

il était temps qu'ils s'y mettent

alain b a écrit:Martineau,

Votre problème de décalage des 800 ans sur les climats du passé, est il pareil aujourd'hui????
Il n'y en a pas, les coubes se suivent sur les deux dernier siècles.

Ce serait bien d'expliquer par quelle méthode on pourrait observer un décalage de 800 ans en regardant des données sur 200 ans.

CORWIN a écrit:Si l'on veut comprendre les nouveaux négationnistes qui sévissent à propos des changements climatiques, ne faut-il pas les mesurer à l'aune des anciens, ceux qui nient la réalité du génocide des juifs par les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale?

[align=justify]Ceci est révoltant !

Si je comprends bien, à l'instar de ce qui a été fait pour la négation des crimes nazis, vous appelez de vos voeux, Monsieur CORWIN, à l'instauration d'une protection légale pour votre vérité !

Etes vous donc à ce point à bout d'argument ?

C'est triste.[/align]

scientifreak a écrit:Bonjour
Désolé de ne pas me présenter tout de suite, mais j’ai quelques réaction « à chaud ».
...
De formation scientifique, je n'ai pu que hurler au visionnages de certains passages..

[align=justify]Moi, j'ai trouvé le film très convaincant, il est vrai que je ne suis pas climatologue de formation, mais seulement mathématicien, statisticien, économiste et informaticien. Cela me disqualifie probablement pour parler de ces sujets.[/align]

scientifreak a écrit:Tout le propos du film semble se résumer à « si c’est pas l’augmentation de CO2 qui est responsable du réchauffement, mais le réchauffement qui cause l’augmentation de CO2, alors, allons-y gaiement, polluons de tout notre saoul… » Bon, certes, je caricature un brin…..

[align=justify]En matière "scientifique", le fait que quelque chose soit "vrai" ou "faux" ne devrait pas dépendre de ses conséquences.
De nombreuses contributions dans ce forum (alain b, zara whites ...) insistent sur le caractère "gênant" des conclusions du film, ce qui devrait être hors sujet, en tout cas dès lors qu'il s'agit d'évaluer la pertinence d'un énoncé.

Je n'ai par ailleurs vu nulle part le message "polluons de tout notre saoul… " dans le film..

A moins qu'il ne s'agisse là d'un des avatars communs de l'intolérance : "s'il n'est pas d'accord avec moi, c'est donc un pollueur".
[/align]

scientifreak a écrit:Pour ce qui est du CO2 et de la température, il s’agit d’un cycle, ce que l’on appelle une « rétroaction positive » (histoire de ne pas dire « cercle vicieux »). Peu importe donc à quel point on commence. Ce qui compte est le résultat : l’augmentation de CO2 va de pair avec celle de la température. Ne nous enlisons pas dans des débats stériles pour savoir si c’est la poule ou l’œuf… .

[align=justify]Cette contorsion intellectuelle pour parvenir à expliquer qu'une conséquence puisse précéder sa cause ne peut convaincre que ... des convaincus !...

Soyons sérieux :
Les phénomènes physiques qui obéissent à des lois du type A => B => A s'appellent des EXPLOSIONS.

S'il y avait vraiment une rétroaction circulaire

Augmentation de la température => Augmentation du CO2 => Augmentation de la température => ...

Il faudrait nous expliquer à quel troisième larron nous devons de ne pas être déjà frits depuis longtemps !

Ne vaut-il pas mieux reconnaître que, puisque de façon constante au cours des âges, les variations de température ont précédé les variations de CO2 (en hausse comme en baisse), le CO2 ne peut pas être la cause. .[/align]

scientifreak a écrit:Il y a d’autres gros problèmes d’ordre scientifiques. Comme me le disaient mes profs de climato, il ne faut pas chercher UN moteur et un seul à la variation climatique, il y en a une multitude. .
...

Les scientifiques adorent se quereller pour avoir raison. Il y a donc des partisans du « tout CO2 » comme des partisans du « tout solaire ».
C’est ni l’un ni l’autre, mais en réalité un mix de tous ces facteurs forçant qui régit le climat. Le tout est de savoir quelle est la part de chacun.

[align=justify]Bien que non climatologue , là, j'achète. Enfin un peu d'humilité scientifique. Peut-être vaut-il mieux continuer le débat scientifique. Je parle du vrai, du seul, pas celui sous la pression politique et médiatique, et pas dans l'hystérie dans laquelle nous sommes plongés depuis quelques années ....[/align]