Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

phyvette a écrit:Ben oui, mais crois tu que des ultra-capitalistes, pétrogazier, n'y ont pas pensés ?
Et pourquoi donc refuse t-ils de faire des profits immédiats faciles alors selon toi ?

A mon avis, parce que le cours du gaz en bouteilles est trop faible pour que cela leur permette de faire des bénéfices. Je ne pense pas qu'ils hésiteraient à faire des profits immédiats faciles... Par contre, si ça leur coûte plus que ça ne leur rapporte, et qu'ils perdent moins à brûler, ça se comprend. Les pétroliers ne sont pas des philanthropes.
Reste que le gaspillage est une idiotie, et si c'est inévitable par le jeu de la concurrence (encore un coup de la main invisible), il doit y avoir moyen de légiférer pour l'empêcher.

Alambic et Yoda vous donnez une explication économique de base, recevable, mais insuffisante, il y a aussi les contraintes techniques.

Avant propos : Les bouteilles de gaz ce n'est pas du gaz brut gazeux (il y en aurait fort peu), c'est du butane et/ou du propane, du GPL (Gaz de Pétrole Liquéfiés), extraits soit du pétrole brut soit du gaz naturel au cours des opérations de raffinage. Le GPL se liquéfies facilement à pression relativement faible. Il faut donc une raffinerie, c'est une grosse infrastructure non miniaturisable pour être installées sur les très nombreux lieux de production.

Donc faire des bouteilles de gaz à la place du torchage est techniquement impossible.

Le gaz naturel peux être liquéfié (abrégé en GNL) c'est du gaz naturel condensé à l’état liquide (réduction du volume original d'environ 1/600), refroidi à une température d’environ -161 °C à la pression atmosphérique. Ce procédé qui demande de grosse infrastructures n'est pas possible sans une production importante en volume et sur des dizaines d'année, impossible pour du gaz associé dans des petits puis perdu dans des contrées perdues. Il faut des bateaux méthanier qui coûtent des fortune et des terminaux méthanier dans le pays importateur, il n'y en a que deux en France : à Fos-sur-mer, près de Marseille, le terminal de Montoir, près de Saint-Nazaire. Il n'y a qu'un seul terminal méthanier aux États Unis par exemple.

Les contrats de d'achat de GNL de GdF sont conclus pour 30 ans (Egypte, Algérie). Ce n'est pas possible pour de petites productions.

On peut aussi faire du GTL (Gas To Liquid), carburant fabriqué à partir du gaz naturel, si on a 18 milliards de dollars à mettre sur la table.

http://www.actualites-news-environnemen ... nelle.html


voili voilou, comme quoi rien n'est simple en matière d'énergies.

Pour ce message, l'auteur phyvette a reçu des remerciements de: 2

alambic, yoda

Oui, mais ça ne répond pas à la question.
Que proposent les écologistes politiques pour empêcher que les gens crèvent, que les territoires soient pollués, que les peuples soient spoliés des ressources de LEURS sous-sols et pour que ce gaz ne soit pas brûlé en quantités énormes qui anéantissent tous les efforts déjà très insuffisants faits pour limiter les émissions de GES?
Concernant le Vénézuéla, s'il y avait eu quelque chose à mettre sur le dos de Chavez, je pense que les reporters ne s'en seraient pas privés.
Heureusement Yoda veille.
J'aimerais bien qu'elle donne des précisions sur cette histoire de gazinières jamais éteintes.
Mais il y a dans le film l'Equateur de Rafael Correa, proche politiquement du Venezuela de Chavez et il montre comment celui-ci tente de résoudre le problème...avec des moyens assez efficaces ET SIMPLES, contrairement à ce que dit Phyvette, mais peu consensuels en Europe.
Pour des raisons politiques, de rapports entre les institutions et les multinationales.
En attendant, quelques chiffres:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Torchage_e ... az_naturel
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gio ... t_Antilles

Et le discours de Chavez à Copenhague, pour mémoire:


Qu'il soutienne Kadhafi et Mahmoud Ahmadinejad et qu'il invoque le Christ ne change rien à l'affaire : là, il dit la vérité sur une réalité aveuglante de clarté.

"Compte supprimé" a écrit:Concernant le Vénézuéla, s'il y avait eu quelque chose à mettre sur le dos de Chavez, je pense que les reporters ne s'en seraient pas privés.
Heureusement Yoda veille.
J'aimerais bien qu'elle donne des précisions sur cette histoire de gazinières jamais éteintes.

Pas la peine de mentionner Chavez, ça date d'avant sa première élection. A une époque où les compagnies étaient privées. Comme quoi faut se méfier des idées reçues...
Sinon je ne vois pas quelles précisions tu veux par rapport à ce qu'on a écrit phyvette et moi.

"Compte supprimé" a écrit:Que proposent les écologistes politiques pour empêcher que les gens crèvent, que les territoires soient pollués, que les peuples soient spoliés des ressources de LEURS sous-sols et pour que ce gaz ne soit pas brûlé en quantités énormes qui anéantissent tous les efforts déjà très insuffisants faits pour limiter les émissions de GES?

Arrêter notre consommation de pétrole. ça reste quand même la meilleure solution... Bon, en premier lieu la limiter avec la taxe-carbone, mais faut bien un début à tout.
Après, si tu te poses la question pour les candidats écologistes de ces pays, aucune idée. D'ailleurs, ont-ils des candidats écologistes ? Des candidats tout court ? Ce n'était pas dit dans le reportage ?
Et à ton avis, qu'est-ce que l'on pourrait faire ?

Hors Sujet :

Par ailleurs, un peu de pitié pour ceux qui ne peuvent pas facilement lire les vidéos, un petit résumé de ce qu'elles contiennent est le bienvenu !
Il y a de très bonnes raisons de remplacer ces vidéos par de l'écrit : voir ce sujet. Non seulement cela fait des économies d'énergie, mais cela réduit de beaucoup l'obsolescence des ordinateurs. En poussant un internaute à changer d'ordinateur pour lire la multitude de vidéos que tu mets dans tes messages, tu provoques une forte augmentation des déchets très polluants, et tu contribues à l'exploitation d'ouvriers pauvres pour assembler ces composants, sans compter la destruction de l'Afrique et le traitement inhumain infligé aux mineurs pour l'obtention des matières premières, et la liste n'est pas exhaustive...

yoda a écrit:

"Compte supprimé" a écrit:Concernant le Vénézuéla, s'il y avait eu quelque chose à mettre sur le dos de Chavez, je pense que les reporters ne s'en seraient pas privés.
Heureusement Yoda veille.
J'aimerais bien qu'elle donne des précisions sur cette histoire de gazinières jamais éteintes.

Pas la peine de mentionner Chavez, ça date d'avant sa première élection. A une époque où les compagnies étaient privées. Comme quoi faut se méfier des idées reçues...
Sinon je ne vois pas quelles précisions tu veux par rapport à ce qu'on a écrit phyvette et moi.

1) Les compagnies sont toujours privées au Vénézuela.

2) Des sources.
Des liens.
Des preuves.

yoda a écrit:

"Compte supprimé" a écrit:Que proposent les écologistes politiques pour empêcher que les gens crèvent, que les territoires soient pollués, que les peuples soient spoliés des ressources de LEURS sous-sols et pour que ce gaz ne soit pas brûlé en quantités énormes qui anéantissent tous les efforts déjà très insuffisants faits pour limiter les émissions de GES?

Arrêter notre consommation de pétrole. ça reste quand même la meilleure solution... Bon, en premier lieu la limiter avec la taxe-carbone, mais faut bien un début à tout.
Après, si tu te poses la question pour les candidats écologistes de ces pays, aucune idée. D'ailleurs, ont-ils des candidats écologistes ? Des candidats tout court ? Ce n'était pas dit dans le reportage ?
Et à ton avis, qu'est-ce que l'on pourrait faire ?

Hé bien, c'est très surprenant.
En attendant que la consommation baisse et qu'on soit tous en vélo , on laisse les Nigérians crever?
Des candidats écologistes au Niger?
C'est une blague? Tu as vu le film?
Tu as vu ce que fait l'armée nationale?
Il y a des écologistes, mais pas d'élections au Niger.

Hors Sujet :

Pour avoir une opinion , il faut s'informer et donc faire des EFFORTS. Rien ne vaut l'info directe. Ca n'a rien à voir avec l'obsolescence, en tous cas pas celle des ordinateurs...
D'ailleurs pour s'exprimer pertinemment ici, mieux vaut avoir vu les deux docs d'Arte, beaucoup plus longs que ces deux vidéos

"Compte supprimé" a écrit:2) Des sources.
Des liens.
Des preuves.

J'en suis témoin direct, et l'explication me vient des habitants. J'y étais allée faire de l'humanitaire en 98 avec quelques amies.

"Compte supprimé" a écrit:En attendant que la consommation baisse et qu'on soit tous en vélo , on laisse les Nigérians crever?

Tu proposes quoi alors ?

Hors Sujet :

"Compte supprimé" a écrit:Pour avoir une opinion , il faut s'informer et donc faire des EFFORTS. Rien ne vaut l'info directe. Ca n'a rien à voir avec l'obsolescence, en tous cas pas celle des ordinateurs...
D'ailleurs pour s'exprimer pertinemment ici, mieux vaut avoir vu les deux docs d'Arte, beaucoup plus longs que ces deux vidéos

Les efforts que tu me demandes pour avoir une opinion, c'est quand même d'acheter un ordinateur et une télévision... donc de consommer. Pour éviter un autre effort, celui de la lecture, qui est généralement plus dans l'analyse et moins dans l'émotionnel que la vidéo, et qui permet le retour en arrière, le recul et l'esprit critique bien plus que les enchaînements d'images. Et celui de l'écriture pour toi, tellement contraignant quand tu peux t'en passer et laisser faire le boulot par des chinois sous-payés qui assemblent des ordinateurs à la chaine afin que tout un chacun assez riche puisse avoir un ordinateur assez performant pour accéder à ta pensée...
J'ai la conviction qu'une vidéo qui ne peut être résumée en quelques mots n'a aucun intérêt à être vue.
Pour l'information, consommer en mouton devant son écran est plus facile, plus rapide... mais pas plus puissant !
Je note d'ailleurs que pour quelqu'un qui me demande une dépense de quelques centaines d'euros, et à quelques Chinois de bosser pour un salaire de misère, à quelques-uns de nos enfants de supporter les déchets générés etc, tu as réussi à poster 9 minutes après mon message. C'est-à-dire qu'en 9 minutes tu aurais eu le temps et de lire les 3 pages du topic vers lequel j'ai donné un lien, et d'écrire ton message, ce qui expliquerait d'ailleurs sans doute facilement pourquoi on ne peut pas s'entendre, vu que tu lis en diagonale et que tu réponds avant d'avoir compris ce que tu avais lu ni même réfléchi sur ce que tu allais lire. Soit que tu me demandes de faire pour m'informer un effort qui impacte beaucoup de personnes autour de moi, alors que celui consistant à lire attentivement un lien qui ne te demande pas plus de matériel que celui pour aller sur ce forum, donc t'informer toi, tu n'en es pas capable... Faites ce qu'"Compte supprimé" dit (enfin pas trop quand même, sinon bonjour l'état de la planète !), mais pas ce qu'il fait !

9 minutes après ton message dont je ne parle pas et auquel je ne réponds pas.
Je réponds à celui d'hier.
Ensuite je ne te demande rien et tu fais ce que tu veux.
Ce n'est pas spécialement à toi que je m'adresse avec ces émissions et ces vidéos.
A moi ces émissions ont apporté des informations que je n'aurais pas eues autrement.
Je m'interroge sur ta participation au sujet, si tu n'as pas regardé les deux films.
Devant un écran, on n'est pas forcément un mouton.
Pour parler de l'intérêt général, il faut parfois lire de longs articles et rédiger de longs messages.
Rien ne se fait sans effort.


C'est bien la première fois que j'entends parler de ça. Et pour y aller, au Vénézuela, tu as traversé l'Atlantique à la rame?
Je n'ai pas l'intention de faire un résumé du discours, puisque voilà le texte:
http://www.legrandsoir.info/Copenhague- ... es-VF.html
J'espère qu'il ne va pas faire planter ton PC (que tu as déjà, non?) français, bio, recyclable et produit localement par des concitoyens payés 1000 euros par mois ou moins.
Mais pour ce que je propose, je vais faire très court.
La solution est en rapport direct avec les causes du problème:
1) Socialisation sans indemnité ni rachat.
2) Fin de l'économie de marché, suppression totale de la liberté individuelle d'entreprise car aujourd'hui encore plus, toute production doit être pesée et décidée collectivement: planification démocratique. Fin de la concurrence, il devient possible d'investir pour utiliser ce gaz, réduire consommation et gaspillage et développer les énergies renouvelables
3) Recherche des responsabilités et éventuellement des culpabilités.
4) Passage de la justice et sanctions
Ne me demande pas, maintenant, de développer.


Désolé, Modérateur, je ne peux pas ne pas répondre et ma réponse n'est pas bien méchante. C'est pas pire entre nous qu'entre Eva Joly et Nicolas Hulot...

Hors Sujet :

Bon c'est pas tout cela, je vais prendre mon bol d'air annuel, retour à l'adsl en sept, en attendant connection lente bas débit, configuration du navigateur sans script (quand possible) et images, cela va ramer, au plaisir d'intervenir et de vous lire tous de temps à autres !

@"Compte supprimé" je ne regarde pratiquement jamais les vidéos et n'en ai jamais posté une seule (l'idée que la navigation sur le web est immatérielle est si facile à faire circuler bien qu'au Etats-Unis elle doit représenter presque 15% de la consommation électrique à ce que j'entends). J'ai souvent du mal à te suivre car en effet tu ne dois pas prêter une réelle attention à tes interlocuteurs.

@phivette thanks pour ces compléments d'informations. Un gaz est aussi compressible même si il est vrai que c'est moins rentable, la liquéfaction devient intéressante au-delà de 2000 kilomètres, mais ce ne sont là les débouchés à l'inter, en trouver localement est vraiment le fait de vouloir entreprendre (excuse moi de l'exprimer succinctement à nouveau, je voulais écrire un petit billet quelque part..).
Pour les contrats de gaz, ils sont à long terme en internationale parce qu'une fois les infrastructures construites l'on ne peut pas changer de client, rediriger un gazoduc sur une autre destination; et pour les transports méthaniers c'est du "je te tiens par les ******** " (comme il est dît "take or pay" donc idem le client sera tenu de payer).

"Compte supprimé" a écrit:9 minutes après ton message dont je ne parle pas et auquel je ne réponds pas.

9 minutes après celui auquel tu réponds : en général, quand on cite un message, c'est bien celui auquel on répond, pas à un autre précédent qu'on ne cite pas. Tsss tsss tsss, c'est pas beau de mentir, surtout quand n'importe qui peut vérifier.

"Compte supprimé" a écrit:La solution est en rapport direct avec les causes du problème:
1) Socialisation sans indemnité ni rachat.
2) Fin de l'économie de marché, suppression totale de la liberté individuelle d'entreprise car aujourd'hui encore plus, toute production doit être pesée et décidée collectivement: planification démocratique. Fin de la concurrence, il devient possible d'investir pour utiliser ce gaz, réduire consommation et gaspillage et développer les énergies renouvelables
3) Recherche des responsabilités et éventuellement des culpabilités.
4) Passage de la justice et sanctions

Et tu comptes faire ça comment ? Acheter une armée de mercenaires, attaquer le Niger et en devenir dictateur ?
Fonder un parti pour la Françafrique et faire des largesses aux dictateurs en place pour qu'il mettent en place ce programme, plutôt que laisser les Africains décider par eux-mêmes ?

PS : merci pour le lien vers le texte. C'est encore mieux qu'un résumé !