sceptique a écrit:Relis bien ce que j'ai écrit, je n'ai jamais "affirmé" que le PAG était une "ère" glaciaire, il n'en avait ni la durée, ni les extêmes de froid, et c'est pour cela qu'il a été nommé (pas par moi) "Petit Age Glacaire".
J'ai seulement dit que, contrairement à ta minimisation "ce n'est qu'une période froide", le PAG était déjà significatif
Feydakin a écrit : "Les civilisation (...) ont connus des millions de morts pendant les ères glaciaire (Dark ages et little ice age)."
Ce à quoi j'ai répondu : "Et le petit âge de glace n'est pas une ère glaciaire, ce n'est qu'une période froide." Je n'ai pas remis en cause les millions de morts ni la baisse de la température, seulement le terme "ère glaciaire".
Ce à quoi tu as répondu : Ce "nest
qu'une période froide" qui n'a duré
que 5 siècles, au cours de laquelle :..."
Ce que je comprends par "Tu as tort de ne qualifier le PAG que de période froide. Comme c'était en réponse à la qualification d'ère glaciaire plus haut, je comprend que puisqu'il est faux de dire que ce n'est pas une ère glaciaire mais seulement une période froide, c'est donc que c'est une ère glaciaire. Mais j'admets que j'ai peut-être fait erreur et qu'il fallait prendre ces grands caractères en noirs au premiers degré, et que tu insistes encore plus que moi sur le non-événementiel du PAG à l'échelle géologique.
Cependant, je ne comprends pas pourquoi, quand j'ai indiqué le graphique montrant bien comment il a fait plus froid pendant les vraies ères glaciaires, au lieu de plussoir qu'en effet c'était bien visible que le PAG, c'était que dalle, tu m'as répondu : "Les graphiques "officiels" à base de reconstructions dendrochonologiques (basées sur l'étude des anneaux de croissance des arbres) viennent de prendre un sérieux coup dans l'aile depuis qu'on a démontré que les échantillons étaient biaisés"
Soit tu ne connais pas le sujet sur lequel tu écris et t'es d'une mauvaise foi incroyable quand on te reprend, soit tu réponds à chaque fois à côté de la plaque, comme si ce qu'on peut raconter sur le réchauffement climatique t'importe moins que d'assener ta vérité.
Genre, tu sais que le PAG est une variation climatique, et tu sais qu'une des données utilisées pour mesurer l'évolution des températures a été une fois mal mesurée. C'est pas mal, mais c'est quand même vachement loin d'être suffisant pour prouver l'absence d'action de l'homme sur le climat. C'est comme les créationnistes mettant en avant des erreurs scientifiques ou des caractères dont l'évolution n'est pas encore élucidé pour prétendre que Dieu a créé le monde et que le darwinisme est une erreur monumentale. Fort heureusement, un point peu clair dans une théorie n'a jamais été la preuve de la validité d'une théorie adverse, aussi absurde soit-elle...
Mais bon, le savoir est une chose, le caser à toutes les sauces en est une autre. J'explique que le PAG n'est pas une ère glaciaire ? Paf, au lieu de répondre sur la question, tu en profites pour caser ta connaissance sur le PAG, laissant même entendre qu'en fait tu estimes que c'est une ère glaciaire.
Je te montre un graphique de l'évolution du climat en échelle logarithmique sur les 540 derniers millions d'années pour te montrer en même temps le PAG et une ère glaciaire, et là tu me réponds que ce genre de graphique n'est pas fiable car basé sur la dendrochronologie. A croire que tu n'as pas même regardé le graphe, ou si c'est le cas, que tu n'en as pas tenu compte, car tu attendais le premier graphique pour répondre que la crosse de hockey ne valait plus rien... en comptant sur quoi ? sur la flemme des lecteurs qui pourraient bien ne pas regarder le graphe et ne pas voir qu'il n'a aucun rapport avec ce que tu dis (surtout que ça devient dur de trouver des graphes avec la crosse de hockey, y'a finalement que ceux qui ne croient pas au RC qui la ressortent à toutes les sauces et qui redécouvrent régulièrement qu'elle est fausse) ? Faut dire que la flemme des lecteurs, tu comptes un peu dessus : retrait des phrases de leur contexte, et puis mise en gras et en gros caractères pour être sûr qu'ils comprennent sans avoir besoin de tout lire... Je sais pas pourquoi les pseudoscientifiques et complotistes de tous poils sont si adeptes de la mise en forme pour qu'on puisse cerner l'idée sans lire, mais je trouve que ça aide franchement pas à être pris au sérieux.
Oui, je maintiens que les anneaux de croissance des arbres sont influencés par tellement de facteurs qu'ils sont inexploitables pour l'établissement de quelque reconstruction historique que ce soit. Ils sont par contre, du fait même de leur versatilité, très adaptés à la fraude scientifique.
Là je te donne tort. On n'a pas mis des thermomètres partout avec un relevé précis des températures sur les derniers siècles. La dendrochronologie (l'étude des cernes des arbres) est un outil qui permet d'avoir une idée du climat passé. On peut utiliser également les archives historiques (par exemple quand il est écrit que la Tamise a gelé tel hiver), les dates des vendanges (plus l'été est chaud et sec, plus les vendanges surviennent tôt)... Le point commun entre ces systèmes, c'est qu'aucun n'est fiable à 100%. Là où ça devient intéressant, c'est quand il y a recoupement entre les différents systèmes, car si ils s'accordent, il y a plus de chances qu'il n'y ait pas d'erreur qu'erreur sur tous. Par contre, s'ils ne disent pas la même chose, ça permet d'éviter l'erreur lié à un seul isolé, et de mieux interpréter (et de tester mutuellement la fiabilité).
Refuser d'exploiter les cernes des arbres, c'est se priver d'un moyen de contrôle, et donc ouvrir la porte aux mauvaises interprétations (je n'irai pas jusqu'à la fraude... y'en a aussi, mais c'est pas le seul problème...).
Je ne lirai pas non plus les rapports suivants ... à moins que le GIEC n'explique - je crois que je peux attendre - comment une seule étude, portant sur les anneaux de croissance de douze arbres sélectionnés en un seul endroit, a suffi à effacer toutes les connaissances scientifiques accumulées sur le passé.
Je vois mal pourquoi il aurait à expliquer ce genre de chose. La crosse de hockey est un graphe de 1998, reprise par le GIEC en 2001, et contesté la même année, dont on ne parle plus depuis. C'est une donnée parmi les autres, dont le visuel a certes attiré l'attention des journalistes, mais qui n'a pas bouleversé la science du climat. Elle va dans les même sens que les études antérieures et a été confirmée par celles postérieures.
Il y aurait donc eu des progrès significatifs depuis 2 ans ?... Je serais très heureux d'en avoir les références ?
Plutôt qu'il y a eu du nouveau là-dessus, et que j'en ai entendu parler il y a moins de 2 ans. Maintenant, je ne me suis pas penchée sur le sujet, mais je me disais que ça pouvait t'intéresser, et donc que tu pourrais chercher à en savoir plus. Si tu préfères rester sur l'idée ancienne d'un PAG global sans chercher à savoir sur quoi reposent les doutes à ce sujet ou s'ils sont toujours d'actu, libre à toi, tu sauras cependant que c'est moins clair que ça l'était il y a 10 ans...
Je n'ai jamais parlé de "complot".
Cette affirmation est typiquement le bourrage de crâne du GIEC, commencé il y a quinze ans. Le GIEC n'étant qu'un regroupement de pays représentés par des scientifiques compilant les publications scientifiques sur le sujet, s'il y a bourrage de crâne, il est en amont. En gros, ça voudrait dire, soit que les scientifiques se seraient mis d'accord pour raconter des conneries, ou que les revues scientifiques censureraient toute publication n'allant pas dans le sens voulu. Ce qui revient peu ou prou au même. La théorie du bourrage de crâne entre dans la théorie du complot... Eventuellement, par abus de langage, d'une erreur générale, mais dans ce cas il faut y opposer de très bons arguments...
Le principal "résultat" allant dans le sens de la responsabilité de l'homme dans le "changement" climatique - la crosse de hockey de Mann - est maintenant morte, nous en sommes convenus.
Si tu en connais d'autres, merci de partager.
Alors, là, si tu veux, la réponse me semble un tantinet longuette, c'est un peu comme si tu me demandais l'intégralité des arguments en faveur de la théorie de Darwin, sauf que je connais moins le sujet. A mon avis, tu devrais consulter les sites de vulgarisation à ce sujet, la plupart n'évoquent même pas la crosse de hockey de Mann, qui d'ailleurs ne prouve pas grand-chose (en fait, ce n'est la preuve ultime du RC que dans les sites expliquant pourquoi non seulement il ne fait pas de plus en plus chaud, mais pourquoi en plus l'homme n'y est pour rien et c'est la faute du soleil).
L'élément le plus important, c'est le rôle des GES (gaz à effet de serre) dans le climat terrestre. A partir du moment où l'on sait que le CO2 en fait partie (même s'il n'est pas le principal) et que les activités humaines font monter ce taux d'une façon très sensible par l'extraction de carbone fossile du sous-sol, on peut s'attendre à un réchauffement.
Le second point, c'est l'allure du RC. Parce qu'on peut dire que même si les activités humaines ont un impact sur le climat, celui-ci reste négligeable en-dehors d'autres actions, comme l'activité solaire. Sauf que le RC est plus sensible aux pôles qu'à l'équateur, c'est l'effet pullover qui est un élément fort en faveur d'une prépondérance de l'influence des GES dans le RC actuel.
yoda a écrit:
ça me suffit (le nombre de références). Celles de science "dure" sont les seules vraiment intéressantes, car elles évoquent l'hémisphère sud.
Bon, OK !
En même temps, c'était vraiment pas être difficile. Me montrer une seule référence de l'hémisphère sud en me disant que c'était global me suffisait parce que je suis quelqu'un de confiance. Mais en étant sceptique, peu importe le nombre, si je te soupçonne de choisir soigneusement tes données (comme les arbres à cernes de croissance) pour ne me montrer que celles allant dans ton sens, tu peux me montrer 10 références, si t'as dû en évacuer 20 autres qui disent l'inverse, ça ne prouve rien.
En fait, à en croire
wikipédia, c'est pas si clair que ça et il semblerait que l'OCM se soit limité à l'Atlantique Nord.
La ... je ne comprend plus. Tu viens de dire "ça me suffit", et, maintenant tu dis qu'il y a "trop peu de valeurs". Je te réitère mon offre : combien en faut-il pour que cela ne soit pas "trop peu" ?
Lis la fin de la phrase qui est... à la suite !
yoda a écrit:mais tu as sans doute noté que le réchauffement était moindre au pôle, ce qui accrédite l'idée d'une action du soleil.
Deux valeurs sont insuffisantes pour dire que le réchauffement était plus important aux basses latitudes qu'aux hautes latitudes. T'es pas d'accord avec ça ? Alors les 12 arbres, ça suffit largement pour faire une courbe de climat ?
Je suis effectivement de ceux qui crient que le soleil a le rôle majeur dans la détermination du climat (j'ai lu Milankovitch, et toi ?)
Lequel de ses livres ?
Mais bon, l'OCM n'a pas le moindre rapport avec les cycles de Milankovitch, donc je ne vois pas ce qu'il vient faire là...
Par contre, c'est assez évident que le soleil a un rôle majeur dans la détermination du climat, je doute que qui que ce soit vienne remettre cette affirmation en cause, ni non plus les cycles de Milankovitch.
Cependant, je trouve dommage que l'on néglige autant la dérive des continents dans la détermination du climat.
Là, je dois avouer ma totale incompréhension ...
Admettons que le lieu où tu bosses est à 23°C. Dans ton bureau, il fait 20°C, et la salle de pause est chauffée à 26°C.
Pour refroidir à 20°C, tu peux ouvrir la fenêtre de ton bureau et te retrouver à 14°C. Ou baisser le chauffage de la salle de pause à 20°C.
La moyenne est la même, et pourtant c'est différent.
Donc quand tu écris que l'optimum médiéval, c'était bien, et qu'en dégageant plein de GES on pourrait avoir la même chose, tu fais une bourde aussi énorme qu'en considérant que tu auras le même bien être avec un bureaux à 14°C et une salle de pause à 26°C que si les deux lieux de travail sont à 20°C...
Par ailleurs, c'est un peu contradictoire avec l'idée comme quoi l'homme n'y serait pour rien dans le RC, de dire qu'il devrait continuer à réchauffer le climat pour faire comme lors de l'OCM.
Petite précision au fait, "optimum climatique" signifie qu'il fait plus chaud, que la courbe est plus haute. C'est vrai quelle que soit l'époque, le nombre de famines, de guerres ou de maladies graves. Aucun rapport avec le bien-être humain, c'est un qualificatif sans rapport avec l'histoire humaine (et donc qui n'est pas donné par les historiens).
(te vexe pas... mais franchement certaines approximations, ça a du mal à passer)
... Plouc de base.... , je trouve qu'on parlait dans les années 1980, de pluies acides et qu'on n'en parle plus.... D'ailleurs, j'avais oublié, avec ce terme et les années 1990, la notion d'environnement, d'écologie.....
mais MP est là pour vos question 
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