Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

Ce qu'on peut dire de l'analyse d' Émile VIVIER, c'est qu'elle est pour le moins troublante et que les spécialistes du sujet feraient bien de s'en emparer, au moins pour la contredire! En tenant compte des différents paramètres, ils pourraient créer des modèles mathématiques de simulation. Mais cette expertise scientifique nécessiterait peut-être que bon nombre d’entre eux se débarrassent de leurs œillères ...

On sait que la pérennité du financement des retraites constitue un des arguments favoris des tenants d’une forte natalité. L’erreur fondamentale de cette position est de mettre le doigt dans un engrenage infernal: s’il faut plus d’enfants que précédemment pour assurer les retraites cela ne finira jamais. S’appuyer ainsi sur une croissance continue relève d’un calcul à courte vue car si les jeunes sont bien les cotisants de demain, il ne faut pas oublier que ce sont aussi les retraités d’après demain. Nous allons d’ailleurs bientôt avoir l’occasion d’observer les conséquences de ce mécanisme ainsi que le montrent deux exemples à plus ou moins long terme:
- En France, si les régimes de retraites sont particulièrement menacés dans les deux ou trois décennies à venir c’est bien parce que vont devenir retraités les très (trop ?) nombreuses générations issues du baby boom qui a eu lieu juste après la seconde guerre mondiale.
- Personne ne semble imaginer ce que donnera l'Inde dans 60 ans quand les très nombreuses personnes nées ces 20 ou 30 dernières années seront âgées ou très âgées. Faudra-t-il que les indiens fassent des milliards de bébés pour régler le problème ? On voit bien qu'on entre dans le domaine de la folie et de l'irréalisme.

Si nous étions dans le domaine de la finance, l’attitude consistant à compter sur un surcroît de naissance pour le paiement de retraites s’appellerait de la cavalerie: rembourser un emprunt en en souscrivant un autre plus lourd encore... On sait bien que cela se finit toujours douloureusement.

Même si (?) la réduction la natalité posera à un moment donné un problème de financement des retraites, celui-ci sera moins douloureux si on s’y attaque maintenant plutôt que si on attend encore et que les choses se fassent plus tard, contraintes et forcées, avec un effectif plus élevé.
Ne pouvant pas croître indéfiniment dans un monde fini, de toutes façons la population finira par se stabiliser, ce qui entraînera une phase de vieillissement. C'est inévitable alors mieux vaut l'anticiper et le maîtriser un peu.

Il serait quand même affligeant que l’espèce humaine ne soit capable de survivre qu’en augmentant son effectif en permanence. Que dirions-nous s’il s’agissait d’une autre espèce?
Pourrait-on encore continuer à se prévaloir d'une quelconque supériorité, voire d'un "génie humain"?

Bienvenue Manso et n'hésites pas à te présenter dans Pour se présenter, c'est ici

Au sujet de l'inde, il me semble qu'il arriveront mieux à gérer car ce sont beaucoup de système familiaux ou les enfant vivent avec leur parents, ce qui limite les besoins (bâtiments etc) mais c'est sûr qu'il vont quand même avoir des soucis.

Manso a écrit:Si nous étions dans le domaine de la finance, l’attitude consistant à compter sur un surcroît de naissance pour le paiement de retraites s’appellerait de la cavalerie: rembourser un emprunt en en souscrivant un autre plus lourd encore... On sait bien que cela se finit toujours douloureusement.

J'aime bien cette vision mais malheureusement pour prendre l'exemple des banques, c'est exactement ce qu'elles essaient de développer

Manso a écrit:Que dirions-nous s’il s’agissait d’une autre espèce?

Réponse très simple : tirs de régulation

L'Inde a aussi un problème de nombre, par rapport à son voisin la Chine.
En effet, ils ont besoin de répondre a une invasion Chinoise. L'O.N.U, leur a donner certes la bombe atomique, mais cela ne suffirait pas !
Je pense que l'on donne le progrés à ce peuple, mais il est réservé a une élite. Cette élite a la volonté de s'exporter pour ne pas rester dans le pays. C'est ce qui est dommageable, car si les cerveaux s'en vont, le pays n'en bénéficie pas économiquement.
Donc, enfermé dans leur problème de caste et de relations sociales, cela forme un verrou, qui conduiras certes l'Inde dans le mur...

Réponse très simple : tirs de régulation siffle

La pandémie, cette fois-ci c'est un coup d'essai, à voir la vitesse de propagation une grippe plus mortelle devrait réguler la population, évidemment les pays les plus pauvres seront les plus fragiles, comme la grande majorité de ces pays contiennent des matières premières, c'est tout bénéfice pour les classes dirigeantes.

Manso a écrit:On sait que la pérennité du financement des retraites constitue un des arguments favoris des tenants d’une forte natalité. L’erreur fondamentale de cette position est de mettre le doigt dans un engrenage infernal: s’il faut plus d’enfants que précédemment pour assurer les retraites cela ne finira jamais. S’appuyer ainsi sur une croissance continue relève d’un calcul à courte vue car si les jeunes sont bien les cotisants de demain, il ne faut pas oublier que ce sont aussi les retraités d’après demain. Nous allons d’ailleurs bientôt avoir l’occasion d’observer les conséquences de ce mécanisme ainsi que le montrent deux exemples à plus ou moins long terme:
- En France, si les régimes de retraites sont particulièrement menacés dans les deux ou trois décennies à venir c’est bien parce que vont devenir retraités les très (trop ?) nombreuses générations issues du baby boom qui a eu lieu juste après la seconde guerre mondiale.
- Personne ne semble imaginer ce que donnera l'Inde dans 60 ans quand les très nombreuses personnes nées ces 20 ou 30 dernières années seront âgées ou très âgées. Faudra-t-il que les indiens fassent des milliards de bébés pour régler le problème ? On voit bien qu'on entre dans le domaine de la folie et de l'irréalisme.

Je souscris à une partie de l'analyse.

Cela dit, sauf erreur, si la population augmente au point de vue mondial, l'Europe et même la France ne voient leurs populations augmenter que grâce à l'apport d'immigrants car leurs fécondités sont sous le seuil de renouvellement.
Il faut donc faire très attention avec ce type d'analyse et surtout à l'interprétation du message qu'elle véhicule.

Au niveau mondial elle est sans doute vrai, mais le monde entier n'a pas de système de retraite donc l'analyse n'a pas lieu d'être sauf du point de vue de l'environnement (ce qui est déjà pas mal).
Au niveau français ou européen, par contre, la natalité étant déjà faible, la volonté de réduire la population des générations suivantes peut simplement se traduire par un très fort contrôle de l'immigration ce qui n'est pas le propre des systèmes politiques les plus libéraux qui soient en général.

jujug a écrit:Cela dit, sauf erreur, si la population augmente au point de vue mondial, l'Europe et même la France ne voient leurs populations augmenter que grâce à l'apport d'immigrants car leurs fécondités sont sous le seuil de renouvellement.
Il faut donc faire très attention avec ce type d'analyse et surtout à l'interprétation du message qu'elle véhicule.

Au niveau mondial elle est sans doute vrai, mais le monde entier n'a pas de système de retraite donc l'analyse n'a pas lieu d'être sauf du point de vue de l'environnement (ce qui est déjà pas mal).
Au niveau français ou européen, par contre, la natalité étant déjà faible, la volonté de réduire la population des générations suivantes peut simplement se traduire par un très fort contrôle de l'immigration ce qui n'est pas le propre des systèmes politiques les plus libéraux qui soient en général.

Le problème de la démographie peut effectivement être appréhendé pays par pays. Et dans ce cas, les problèmes ne sont, en première analyse, pas les mêmes si on parle de la France, de l’Europe, des les États-Unis ou de tel ou tel pays du sud.
Concernant la France: notre population a augmentée de 350.000 personnes en 2008 (natalité et immigration confondus). Sachant que nous sommes 65 millions (cela tombe bien pour les calculs) nous serons 100 millions dans un siècle. Questions:
- étant donné que nous consommons déjà 3 planètes et qu’il faudrait réduire drastiquement nos émissions de CO2, le fait d’augmenter sans cesse ne nous oblige-t-il pas à des efforts encore plus soutenus?
- compte tenu, entre autres, du bétonnage qu’a connu notre pays, de la saturation des réseaux de transport (auquel on a déjà répondu par les vacances décalées, le flux quasi continu des métros de la capitale et j’en passe), voulons nous continuer dans cette direction ?

Parlons maintenant du sud. Dans l’état actuel, il participe encore peu au réchauffement, mais démocratie planétaire oblige, il va légitimement voir son niveau de vie (et de pollution) augmenter (voir le cas de la Chine qui a déjà dépassé les USA sur ce plan). La croissance démographique au sud est donc une véritable bombe à retardement pour l’ensemble des humains.

Si on considère qu’il y a donc bien aussi un problème au sud, comment faire accepter des politiques consensuelles d’autolimitation de la procréation si dans le même temps un pays comme le nôtre continue à subventionner la natalité? Lire à ce sujet le commentaire #59 d’un "africain de base" sur http://www.seneweb.com/news/article/25509.php

Au final il semble bien que si une politique doit être mise en œuvre, pour être acceptée, il faut qu'elle soit la même pour tous:
favoriser la natalité jusqu’à 2 (pour des raisons de justice sociale) et supprimer (de façon non rétroactive) toute aide au-delà.

Manso a écrit:Si on considère qu’il y a donc bien aussi un problème au sud, comment faire accepter des politiques consensuelles d’autolimitation de la procréation si dans le même temps un pays comme le nôtre continue à subventionner la natalité? Lire à ce sujet le commentaire #59 d’un "africain de base" sur http://www.seneweb.com/news/article/25509.php

Au final il semble bien que si une politique doit être mise en œuvre, pour être acceptée, il faut qu'elle soit la même pour tous:
favoriser la natalité jusqu’à 2 (pour des raisons de justice sociale) et supprimer (de façon non rétroactive) toute aide au-delà.

Certes. Mais cela revient à nier la géopolitique. Depuis un siècle l'Europe ne cesse de voir son importance dans la population mondiale diminuer. Elle est aujourd'hui le continent le moins peuplé devant l'Océanie. Adopter en ce moment une politique de limitation des naissances paraît un choix diplomatique des plus risqués.

Cela dit, sur un plan mondial, l'analyse est sans doute juste. Mais le village mondial ou la démocratie mondiale telle que vous les décrivez n'ont pas aboli les frontières et les rivalités diplomatiques qui pèsent lourdement sur le choix des politiques démographiques à mon sens.

Ce sont les peuples, non pas les états qu'il faut mettre d'accords ensemble, l'on parle d'individus, pas d'entités.
"Bref, on s'aperçoit qu'en donnant du progrés, de l'évolution, tant sociale, qu'économique, on peut empécher, controler la croissance démographique." (cit: Delaire)
ceci me conviendrait pour le moins.

jujug a écrit:Certes. Mais cela revient à nier la géopolitique. Depuis un siècle l'Europe ne cesse de voir son importance dans la population mondiale diminuer. Elle est aujourd'hui le continent le moins peuplé devant l'Océanie. Adopter en ce moment une politique de limitation des naissances paraît un choix diplomatique des plus risqués.
Cela dit, sur un plan mondial, l'analyse est sans doute juste. Mais le village mondial ou la démocratie mondiale telle que vous les décrivez n'ont pas aboli les frontières et les rivalités diplomatiques qui pèsent lourdement sur le choix des politiques démographiques à mon sens.

Soit on pense que les problèmes actuels ne sont somme toutes pas plus important que ceux auxquels a dû faire face l'humanité depuis toujours et dans ce cas, une approche classique peut suffire.
Par contre, si on est convaincu que nous avons changé d'échelle et que l'espèce humaine en est à se poser la question de sa survie, alors les problèmes de "compétition numérique" inter-étatiques doivent être relégués au second plan.

Manso a écrit:Soit on pense que les problèmes actuels ne sont somme toutes pas plus important que ceux auxquels a dû faire face l'humanité depuis toujours et dans ce cas, une approche classique peut suffire.
Par contre, si on est convaincu que nous avons changé d'échelle et que l'espèce humaine en est à se poser la question de sa survie, alors les problèmes de "compétition numérique" inter-étatiques doivent être relégués au second plan.

Si on raisonne dans l'idéal oui. Maintenant, si l'on tient compte des réalités économiques et diplomatiques actuelles, c'est à mon avis utopique de penser qu'un tel changement de mentalité peut arriver en quelques années même s'il serait sans aucun doute salutaire.

Historiquement, les hommes ont beaucoup plus souvent assuré la survie d'un groupe restreint en exterminant le groupe voisin plutôt qu'en s'associant à travers une politique commune pour que les deux s'en sortent... et dans ce cas, c'est le plus nombreux et le plus armé qui a plus de chance. D'où la difficulté à reléguer les questions diplomatiques au second plan malgré une menace globale.