Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

Merci d'éditer se s messages au lieu de poster trois fois de suite.

j.m a écrit:C’est décourageant : Vous dites n’importe quoi et en plus vous ne lisez pas mes réponses.

Si je les lis, bien sûr, mais lisez-vous les miennes ?

Je vous répète donc : pour qu’il y ait tétanos, il faut une plaie anaérobie, c'est-à-dire ischémique ou nécrosée (c’est pas moi qui le dit mais les bactériologistes). Ischémique veut dire sans sang, nécrosée veut dire morte.

Il ne faut pas de circulation sanguine (ça veut dire ça anaérobie), mais il ne faut pas non plus dessiccation - qui du reste serait impossible, c'est une histoire de pression osmotique.
Mais ça je vous l'ai déjà expliqué.
Donc inutile de répéter des choses que je vous ai expliqué être fausses. Vous l'avez déjà dit, je vous ai répondu, si vous êtes incapable de me dire où je me trompe, inutile de répéter la même connerie.
Pareil pour l'histoire du botulisme, visiblement vous n'avez pas compris ma réponse, ou vous avez négligé de la lire. Donc inutile de répéter ce qui est faux, parce que vous n'avez pas compris.

Dans le tétanos les lymphocytes B ne sont pas activés, la maladie n'est pas IMMUNISANTE, pas de création d' anticorps (théorie officielle)
La dose de toxine nécéssaire pour activer les lymphocytes est mortelle, TROP TARD (théorie officielle EST CE CLAIR
Ne me parlez plus des lymphocytes dans la maladie du tétanos ILS NE PRODUISENT RIEN (théorie officielle)

Ils ne produisent rien si on n'est pas vacciné. Sinon, heureusement, ils luttent contre la maladie.

Votre schéma est très beau mais il ne concerne pas la toxine mais un microbe

Toxine ou "microbe", c'est pareil. Le schéma distingue virus et bactérie parce que dans un cas la contamlination est intra-cellulaire et dans l'autre extra-cellulaire. La toxine étant libérée dans le milieu extra-cellulaire, le schéma qui s'y rapporte est celui de gauche. Mais il est vrai que contaminant également les cellules, le schéma de droite fonctionne sans doute aussi...

Vous me dites que je n’ai pas lu vos réponses. Prenons le cas du botulisme, je vous rappelle donc ce que vous avez écrit page 15 : « En milieu sec, son seul moyen de survie est la sporulation »… « C’est en rejoignant un milieu plus favorable (notre tube digestif) que ces bactéries vont reprendre un métabolisme normal et émettre des toxines ». Il me semble que je lis bien. Je rappelle donc que la toxine est sécrétée dans un tissu sec (le jambon) et pas dans le tube digestif du malade. Vous vous pensez que dans un tissu sec il ne se passe rien, je vous prouve donc que si, les microbes anaérobies de type (clostridium) s’y développent.
Prenons le cas des lymphocytes B. Vous me dites que les lymphocytes B sont activés dans le tétanos chez les vaccinés. Non cela est faux. . La dose de toxine pour activer les lymphocytes B est mortelle (position officielle). Si vous aviez raison chez les guéris du tétanos, 70% des malades il y aurait aussi des anticorps après la maladie puisque la toxine ne les a pas tuée, or il n’y en a pas. La version officielle est que les anticorps vaccinaux sont en quantité suffisante pour neutraliser la toxine avant que celle-ci ne pénètre dans les nerfs. Donc ne parlez plus des Lymphocytes B dans le tétanos.
« Toxine ou microbe c’est pareil ». Sauf que vous avez éludé ma question qui était : Ces différentes phases ont lieu ou d’après vous ? (Sélection, amplification différenciation, phase effectrice). Dans la plaie ou or de la plaie ? Je réponds donc pour vous/ Nulle part puisqu’il n’y a pas de réponse immunitaire contre la toxine dans le tétanos. La maladie n’est pas immunisante. Donc votre magnifique schéma ne servait à rien.
Quant il n’y a plus de circulation sanguine dans un tissu, il n’y a plus de circulation lymphatique, il n’y a plus de système immunitaire par anticorps, ce tissu n’est plus irrigué, il y a assèchement et mort du tissu. Il n’y a plus d’échange osmotique entre les extrémités des capillaires artériels et capillaires veineux et le tissu interstitiel. De plus si le microbe produit se type de toxine c’est bien pour renforcer l’ischémie et la nécrose locale.

j.m a écrit:Vous me dites que je n’ai pas lu vos réponses. Prenons le cas du botulisme, je vous rappelle donc ce que vous avez écrit page 15 : « En milieu sec, son seul moyen de survie est la sporulation »… « C’est en rejoignant un milieu plus favorable (notre tube digestif) que ces bactéries vont reprendre un métabolisme normal et émettre des toxines ». Il me semble que je lis bien. Je rappelle donc que la toxine est sécrétée dans un tissu sec (le jambon) et pas dans le tube digestif du malade. Vous vous pensez que dans un tissu sec il ne se passe rien, je vous prouve donc que si, les microbes anaérobies de type (clostridium) s’y développent.

Non vous ne le prouvez pas.
Mais si vous me prouvez que les bactéries produisent la toxine botulique dans ces conditions hostiles, je suis prête à changer d'avis sur ce point.

Prenons le cas des lymphocytes B. Vous me dites que les lymphocytes B sont activés dans le tétanos chez les vaccinés. Non cela est faux. . La dose de toxine pour activer les lymphocytes B est mortelle (position officielle). Si vous aviez raison chez les guéris du tétanos, 70% des malades il y aurait aussi des anticorps après la maladie puisque la toxine ne les a pas tuée, or il n’y en a pas. La version officielle est que les anticorps vaccinaux sont en quantité suffisante pour neutraliser la toxine avant que celle-ci ne pénètre dans les nerfs. Donc ne parlez plus des Lymphocytes B dans le tétanos.

Vous confondez la dose nécessaire pour acquérir l'immunité et la dose nécessaire pour activer une immunité déjà acquise.

Je réponds donc pour vous/ Nulle part puisqu’il n’y a pas de réponse immunitaire contre la toxine dans le tétanos. La maladie n’est pas immunisante. Donc votre magnifique schéma ne servait à rien.

La maladie n'est pas immunisante, mais le vaccin l'est. La bonne réponse est donc "nulle part si t'es pas vacciné, tu crèves, et dans la plaie et en-dehors si t'es vacciné, et tu survis".

Quant il n’y a plus de circulation sanguine dans un tissu, il n’y a plus de circulation lymphatique, il n’y a plus de système immunitaire par anticorps, ce tissu n’est plus irrigué, il y a assèchement et mort du tissu. Il n’y a plus d’échange osmotique entre les extrémités des capillaires artériels et capillaires veineux et le tissu interstitiel.

Faux.

De plus si le microbe produit se type de toxine c’est bien pour renforcer l’ischémie et la nécrose locale.

N'importe quoi.

Vous ne lisez pas mes réponses/ Pour le botulisme je vous l’ai déjà prouvé (page 15) : « le diagnostic biologique repose avant tout sur la détection de la toxine botulique dans l’aliment suspect ». page 383 Bactériologie de P Berche.
Sur le web « OMS botulisme : « Le botulisme est une maladie grave, provoquée par une toxine extrêmement puissante synthétisée dans les ALIMENTS par une bactérie….. ».
Vous dites : « Vous confondez la dose nécessaire pour acquérir l’immunité et la dose nécessaire pour activer une immunité acquise ».
Vous faites erreur, Ce n’est pas une question de dose mais de forme spatiale de la toxine.
L’anatoxine est immunogène pas la toxine. La toxine traitée par le formol et la chaleur permet d’obtenir l’anatoxine (vaccin) ; Ceci a pour effet de polymériser la toxine de rigidifier la toxine. Ce traitement à pour but obturer le site toxique de la protéine (toxine) Celle-ci ne peut plus se fixer sur son substrat (nerfs) La toxine ainsi polymérisée voit sa masse moléculaire augmentée ce qui augmente son immunogènicité. La toxine naturelle n’est pas immunogène même chez les vaccinés. La position défendue par les partisans de la vaccination est celle-ci : « Chez un sujet vacciné la présence d’un taux même faible d’anticorps circulants va complexer la toxine dès son apparition et donc empêcher la fixation sur le substrat (nerf) » Madeleine Bastide Professeur université 1 Montpellier.
« Quand il y a plus de circulation sanguine, il n’y a plus de circulation lymphatique….il n’y a plus d’échange osmotique entre les extrémités capillaires artériels et capillaires veineux et tissu interstitiel ».
Vous me dites que c’est faux : « Normalement le jeu combiné et simultané de la pression hydrostatique (ou pression sanguine) et de la pression oncotique (ou pression exercée par les protéines plasmatiques) règle les échanges liquidiens » Regnault Immunologie générale
Si il n’y a plus de circulation sanguine, il n’y a plus de pression sanguine donc plus de pression hydrostatique. Il n’y a plus d’apport en lymphe dans le tissu interstitiel. Ceci entraine la mort des cellules du tissu.
Comme l’apport de lymphe ne peut venir que de la circulation sanguine, je vous laisse en tirer les conclusions.
« De plus si le microbe produit ce genre de toxine c’est bien pour renforcer l’ischémie locale » N’ importe quoi dites-vous. La tétanisation des muscles sert à quoi localement ?

j.m a écrit:Vous ne lisez pas mes réponses/ Pour le botulisme je vous l’ai déjà prouvé (page 15) : « le diagnostic biologique repose avant tout sur la détection de la toxine botulique dans l’aliment suspect ». page 383 Bactériologie de P Berche.

Cela montre simplement que l'aliment a été à un moment favorable aux bactéries avant la sporulation. Pas que la bactérie reste telle quelle avec son métabolisme...

Sur le web « OMS botulisme : « Le botulisme est une maladie grave, provoquée par une toxine extrêmement puissante synthétisée dans les ALIMENTS par une bactérie….. ».

Oui, dans les aliments, pas dans les aliments lyophilisés...

La position défendue par les partisans de la vaccination est celle-ci : « Chez un sujet vacciné la présence d’un taux même faible d’anticorps circulants va complexer la toxine dès son apparition et donc empêcher la fixation sur le substrat (nerf) »

ça correspond pas franchement à mes souvenirs d'immunologie ces anticorps circulant... Surtout que le système immunitaire vacciné réagit très rapidement et efficacement à l'agression, je vois donc mal pourquoi négliger cet aspect.

Vous me dites que c’est faux : « Normalement le jeu combiné et simultané de la pression hydrostatique (ou pression sanguine) et de la pression oncotique (ou pression exercée par les protéines plasmatiques) règle les échanges liquidiens » Regnault Immunologie générale
Si il n’y a plus de circulation sanguine, il n’y a plus de pression sanguine donc plus de pression hydrostatique. Il n’y a plus d’apport en lymphe dans le tissu interstitiel. Ceci entraine la mort des cellules du tissu.

Pour cela il faudrait pas seulement une absence de vaisseaux sanguins, mais également une barrière imperméable. Car peu importe la distance à laquelle ils sont : si l'eau peut passer, elle le fera.
La seule particularité de la plaie qui permet le développement des bactéries, c'est qu'entre-temps il ne transportera plus d'oxygène, et du coup on sera en milieu anaérobie.

La tétanisation des muscles sert à quoi localement ?

A essayer de nous faire entendre un autre de vos arguments pathétiques ?

Au fait, pourquoi vos références c'est toujours des livres ? Parce que vous vous dites que comme ça personne n'ira vérifier ?

Vous dites :« cela montre simplement que l’aliment a été un moment favorable aux bactéries avant la sporulation ».
Van Ermengen isola pour la première fois en 1897 une bactérie anaérobie toxinogène (clostridium botulinum) d’un jambon. M R Popoff.
« La présence de clostridium peut être recherché dans l’aliment suspecté » P Berche
Rien ne permet de dire que dans le jambon le clostridium se retrouve à l’état de spore, étant donné que la valeur de l’activité eau dans un jambon (type Bayonne) est d’environ de 0,90 et que le clostridium botulinum se multiplie lorsque la valeur de l’Aw (activité eau) est inférieure à 0,94.

Vous dites : « Pour cela il ne faudrait pas seulement une absence de vaisseaux sanguins, mais également une barrière imperméable ».
Lorsqu’un territoire n’est plus vascularisé, le manque d’approvisionnement des cellules en oxygène, provoque un blocage de la pompe NA /P. Cela entraine une accumulation d’eau intra cellulaire puis mort cellulaire. Le gonflement des cellules induit une réduction des espaces intersticiels , le coefficient de diffusion diminue fortement (mobilité d’une molécule d’eau). Lorsque le coefficient de diffusion apparent diminue de plus des trois quart, il y a nécrose des tissus. Plus de passage d’eau. Le coefficient de diffusion apparent résulte de la somme du mouvement brownien et du mouvement dans les capillaires.
Quant à votre réponse concernant : « la tétanisation des muscles sert à quoi ? » La tétanisation des muscles lisses il me semble renforce l’ischémie.
Soyez cohérentes, vous me demandez des références quand je vous en donne elles ne vous conviennent pas. Pourquoi des références livresques. Je suis d’une génération papier tout simplement.

Lu sur le journal L'Alsace ce matin :

Bâle - L'épidémie de rougeoles'étend parmi les jeunes

Depuis novembre 2006, les cas de rougeoles augmentent en particulier à Bâle-campagne.

226 cas de rougeole ont été déclarés aux autorités du canton de Bâle-campagne depuis le début de l'année, soit 153 cas de plus que pour l'ensemble de l'année 2007, où 73 cas avaient été recensés. Bâle-campagne est le canton le plus touché par l'épidémie de cette maladie infectieuse qui sévit en Suisse depuis novembre 2006. "Il s'agit de la plus grande épidémie depuis l'instauration en 1999 de la déclaration obligatoire des cas de rougeole", a déclaré Jean-Louis Zürcher, porte-parole de l'office fédéral de la santé publique (OFSP) à la Basler Zeitung.

Le canton de Bâle-ville est moins touché avec 65 cas de rougeoles déclarés entre janvier et mars. Pour l'ensemble de la Suisse, l'OFSP fait état de 607 cas depuis le début de l'année contre 1081 pour l'ensemble de l'année dernière. L'épidémie sévit surtout parmi les enfants et les adolescents. Dans 10% des cas, la rougeole entraîne des complications: otite, pneumonie, encéphalite.

La forte propagation de la rougeole est attribuée au faible taux de vaccination en Suisse. Le vaccin n'est pas obligatoire mais recommandé à partir de l'âge de un an. De nombreux parents suisses ne font pas vacciner leurs jeunes enfants pour éviter de les exposer aux effets indésirables de la vaccination.

C'est le cas notamment des parents des élèves des écoles Rudolf Steiner. Pour pousser les parents à faire vacciner leurs enfants, les autorités cantonales viennent de décréter l'exclusion immédiate de l'école à titre préventif des frères et soeurs d'un élève malade de la rougeole.

Ceux-ci doivent se faire vacciner dans les 72 heures ou rester exclus de la garderie, de la crêche ou de l'école pendant 14 jours. Reste à savoir si cette mesure permettra de freiner l'épidémie.

Il ne serait pas plus simple de rendre la vaccination contre la rougeole obligatoire, surtout que les conséquences de la rougeole peuvent ne pas être anodines.

Perso, n'ayant jamais eu la grippe, si cette vaccination contre la rougeole avait été obligatoire, je n'aurait jamais connu l'expérience d'une fièvre supérieure à 39°C (d'ailleurs, même cette expérience, je l'aurais pas eu, car j'ai connu ça avec la rubéole contre laquelle j'aurais été également vaccinée) et d'un état proche du délire...
Pourtant le vaccin existait à l'époque. Quand mon frère a eu la rougeole, ma soeur a été vaccinée. Résultat : mon frère et moi on est passé par toutes les maladies infantiles, ma soeur elle, elle n'a eu que la varicelle... Y'a pas de justice, la pauvre, elle a loupé moins de jours de classe que nous !

Mais il est vrai que ces maladies en général pas bien grave peuvent tuer, en particulier la rougeole (la rubéole et les oreillons posent d'autres problèmes), donc c'est pas parce que je m'en suis bien sortie que je vais considérer le vaccin "de confort"...

Je regrette votre absence de réponse sur le tétanos, n’avez-vous plus d’arguments à m’opposer ?
Je vais quand même vous répondre concernant la vaccination contre la rougeole.
Premièrement, je vous ferais remarquer que pour un supposé faible taux de vaccination en Suisse (1081 cas pour 2007) il y a très peu de rougeoles.
L’augmentation des cas de rougeoles en 2007 peut être du à plusieurs causes :
Soit un foyer épidémique un peu plus important en 2007 (rien de catastrophique)

Soit au fait que la déclaration de la maladie est devenue obligatoire (renforcement de la vigilance).

Soit le résultat de la vaccination. En effet vous pouvez remarquer que l’article parle d’une épidémie qui touche les enfants et les adolescents. En général, les rougeoles se déclarent entre cinq et neuf ans, le fait que maintenant l’épidémie concerne les adolescents semble indiquer que ces rougeoles concernent des enfants vaccinés. Contrairement à la maladie, la vaccination n’est pas très immunogène elle nécessite des rappels à 6 ans et 15 ans ect…
La rougeole étant beaucoup plus grave avant un an et après 9 ans, surtout après 25 ans nous risquons des épidémies de rougeoles chez les anciens vaccinés.
Statistiquement une étude anglaise montre qu’il y a 8’5 fois plus de morts par rougeole chez les plus de 25 ans (quotidien du médecin N° 3060 21 novembre 1983).
Nous voyons apparaître des épidémies graves dans des campus universitaire américains dans des populations vaccinés à plus de 95% exemple « measles outbreak in a fully immunized secondary school population (the new england Journal Of Medecine, t316 p771 774 de 1987) »
Avant la vaccination nous avions environ en France une vingtaine de morts dus à cette maladie (encéphalite morbilleuses et P E S S. ) par an . Ce chiffre reste sensiblement le même depuis malgré un taux de vaccination important.
Au Niger une étude à montrée que la mortalité était plus importante chez les vaccinés 20% que chez les non vaccinés 16,7%.
De plus de nombreux auteurs ont montrés que la vaccination était responsable de l’ augmentation de l’autisme, des maladies de Crown, des rectocolites hémorragiques.
Ces auteurs ont trouvés des virus de la rougeole vaccinaux au niveau des intestins de ces malades.
Actuellement au USA sévit une véritable épidémie d’ autisme (un garçon sur 160).
Ou est le bénéfice ?