Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

yoda a écrit:Sauf que la disparition amorcée est provoquée par les activités humaines. Si notre civilisation s'effondre, le déclin diminuera (certes pas immédiatement, loin de là)

Sauf que nous parlons, dans le cas des abeilles, d'un processus très long à reconstruire...
Et que pour le moment, chez nous les abeilles dépendent malheureusement en majeure partie de l'homme.
Reconstruire ce qui à été détruit va prendre très longtemps...

matieu.a a écrit:Reconstruire ce qui à été détruit va prendre très longtemps...

C'est le moins qu'on puisse dire. Si nous continuons nos conneries, des milliers de générations vont en souffrir... La réalité sera bien pire qu'un châtiment biblique.

yoda a écrit:

"Compte supprimé" a écrit:Quand on lit le bouquin, la première idée qui vient à l'esprit n'est pas de "dire à Darwin de réfléchir un peu plus aux termes employés en titrant son ouvrage phare On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life, parce qu'en effet, ces termes de "lutte pour la vie" qu'il emploie constamment et qu'on ne peut pas ne pas rencontrer en le lisant,"
On comprend ce qu'il veut dire par là, SI on a une expérience pratique de naturaliste.
En tous cas, je n'ai pas compris que la sélection naturelle (phénomène passif, c'est très clair) était pour Darwin alimentée par un "struggle for life" des espèces, ou des individus.
Plutôt une façon pour la vie EN GENERAL de continuer en s'adaptant...sans le "vouloir".

Alors pourquoi as-tu fait semblant de ne pas le comprendre quand j'en ai parlé ? Tu penses vraiment que ça m'amuse de perdre ainsi du temps à t'expliquer ce que tu sais déjà ? Que je n'ai pas mieux à faire ?

Tu as écrit, je crois, "la lutte pour la vie chère au Darwinisme".
Je n'aurais pas écrit ça, comme tant d'autres récupérateurs de Darwin.
Là aussi tu me permettras de juger moi-même des désaccords que je peux avoir avec ce que tu écris, tel que tu l'écris.
Puis-je?
Merci.
On peut y voir du pinaillage si on ne voit pas l'enjeu qu'il y a concevoir la "protection de la nature" d'un point de vue anthropocentrique (y compris en la conservant comme on veut qu'elle soit) OU PAS.
Quand on prête à la nature des intentions que l'on refoule en soi même (c'est à dire qu'on les combat), on se retrouve inévitablement en train de lutter contre elle.
C'est ce qui arrive à pas mal d'écologistes qui "entretiennent" des réserves... au nom du DD, d'ailleurs.

yoda a écrit:

"Compte supprimé" a écrit:Le naturalisme que je ne confonds pas avec la Biologie, la Zoologie et la Botanique n'est enseigné nulle part.

Si, fort heureusement certaines associations effectuent ce travail de formation. Et concernant des formations universitaires, on en trouve également en-dehors de la France... d'ailleurs même si les formations universitaires françaises ne donnent pas de diplôme de naturaliste, il y a quelques enseignements avec sorties sur le terrain, surtout en botanique. Bien sûr, pour le reste, c'est du travail personnel (qui donnera d'ailleurs accès à certains masters) : ce n'est pas pour glander et faire la fête que les volumes de cours sont peu élevés !

Ah ben, on en apprend tous les jours...
Alors sache que je suis un naturaliste expérimenté, passé par quelques associations, mais qui aussi a lu Darwin, Lamarck, Buffon, Jay-Gould, Géroudet, Hainard, Fabre , Dawkins , Coppens, Picq, Lumley, Leakey, Terrasson et quelques autres.

"Compte supprimé" a écrit:Tu as écrit, je crois, "la lutte pour la vie chère au Darwinisme".

Exact, en réponse à la phrase comme quoi il n'existait pas de compétition dans la nature. Ne comprenant pas vraiment cette phrase parce que la nature n'est pas tellement angélique, j'ai simplement fait un rappel à la fois de la difficulté de la survie dans la nature, et des compétitions intra et inter-spécifiques. J'ai eu le grand tort de présupposer que tout le monde avait des connaissances suffisantes sur le sujet pour me comprendre.

Je n'aurais pas écrit ça, comme tant d'autres récupérateurs de Darwin.

Non, tu as écrit Darwin parle de sélection naturelle et d'évolution, pas de lutte pour la vie.
Sauf que Darwin parle justement énormément de lutte pour la vie, c'est une expression que l'on retrouve beaucoup sous sa plume. Il n'est pas nécessaire de lire Darwin pour savoir que cette expression est de lui, se renseigner un minimum est suffisant. Bien des gens connaissent cette expression et savent de qui elle vient sans jamais avoir lu Darwin. L'inverse est impossible.

Ce qui est amusant, c'est que tu t'es enferré en donnant des explications fausses sur la sélection naturelle, en m'insultant plus qu'à moitié (j'ai adoré le lecteur du reader's digest ! ), et que maintenant que tu as compris que tu te plantais depuis le début et que tu as enfin capté ce qu'est la sélection naturelle et que la "lutte pour la vie" est bien une expression inventée par Darwin, tu te rattrapes aux branches d'une façon assez ridicule en faisant semblant d'avoir tout compris dès le début...

Par contre, j'aimerais bien savoir pourquoi ? Je parle pas de ta fierté mal placée, mais de ta réaction au début. Parce que je me doute bien que ton problème à la base n'est pas l'expression "lutte pour la vie". Si elle avait été employée par quelqu'un d'autre que moi, tu n'aurais rien trouvé à y redire.
C'est parce que j'ai froissé ton égo antérieurement à te prendre en flagrant délit de parler de choses que tu ne connaissais pas ? Parce que j'ai involontairement mal placé de t en écrivant mal ton pseudo à quelques reprises ? Il y a autre chose ?

yoda a écrit:

"Compte supprimé" a écrit:Tu as écrit, je crois, "la lutte pour la vie chère au Darwinisme".

Exact, en réponse à la phrase comme quoi il n'existait pas de compétition dans la nature. Ne comprenant pas vraiment cette phrase parce que la nature n'est pas tellement angélique, j'ai simplement fait un rappel à la fois de la difficulté de la survie dans la nature, et des compétitions intra et inter-spécifiques. J'ai eu le grand tort de présupposer que tout le monde avait des connaissances suffisantes sur le sujet pour me comprendre.

Donc il ne s'agit pas d'un malentendu.
Nous ne sommes vraiment pas d'accord.
Tu as des connaissances "suffisantes", toi?
S'il y a bien compétition intraspécifique (avec des affrontements violents) pour se reproduire, il n' y a pas de compétition interspécifique.
La nature n'est pas plus angélique que diabolique.

yoda a écrit:
Ce qui est amusant, c'est que tu t'es enferré en donnant des explications fausses sur la sélection naturelle, en m'insultant plus qu'à moitié (j'ai adoré le lecteur du reader's digest ! ), et que maintenant que tu as compris que tu te plantais depuis le début et que tu as enfin capté ce qu'est la sélection naturelle et que la "lutte pour la vie" est bien une expression inventée par Darwin, tu te rattrapes aux branches d'une façon assez ridicule en faisant semblant d'avoir tout compris dès le début...
(...)
Par contre, j'aimerais bien savoir pourquoi ? Je parle pas de ta fierté mal placée, mais de ta réaction au début. Parce que je me doute bien que ton problème à la base n'est pas l'expression "lutte pour la vie". Si elle avait été employée par quelqu'un d'autre que moi, tu n'aurais rien trouvé à y redire.
C'est parce que j'ai froissé ton égo antérieurement à te prendre en flagrant délit de parler de choses que tu ne connaissais pas ? Parce que j'ai involontairement mal placé de t en écrivant mal ton pseudo à quelques reprises ? Il y a autre chose ?

1) Lesquelles?

2)Qu'est ce qui te fait croire que j'ai subitement compris quelque chose? J'ai toujours compris que l'évolution de Darwin, c'est la vie qui tend à continuer sous différentes formes dont certaines disparaissent, éliminées par le changement dans le milieu, alors que d'autres apparaissent ou pas pour selon qu'elles portent ou pas des potentialités avantagée par le changement..
Rien à voir avec une lutte entre espèces pour dominer ou éliminer les autres, ce que sous-entend nécessairement, "lutte POUR la vie".
C'est en réalité une lutte DE la vie.
J'ai dit que la lecture du livre et une bonne expérience naturaliste permettaient de ne pas faire dire à Darwin autre chose, ou de bien comprendre ce qu'il a dit.
C'est l'idée que je défends depuis le début et tu viens me dire que je viens de le comprendre?
N'inversons pas les rôles.

3) Tu t'accordes plus d'importance que tu n'en as. Je t'assure que j'aurais réagi de la même façon aux mêmes propos tenus par n'importe qui d'autre.


Ceci dit, je reconnais que tu m'agaces un peu avec ton monopole de la connaissance scientifique.
Ensuite, je réponds à toutes les questions: pas toi.
Il y en a au moins une qui attend encore ta réponse dans un autre sujet.

"Compte supprimé" a écrit:S'il y a bien compétition intraspécifique (avec des affrontements violents) pour se reproduire, il n' y a pas de compétition interspécifique.

Alors les espèces invasives ne peuvent pas poser de problèmes ?
Malheureusement si, les espèces invasives posent problème, à cause de la compétition interspécifique (par la prédation, le parasitisme ou pour l'occupation d'une niche écologique).
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle#S.C3.A9lection_naturelle.2C_co.C3.A9volution_et_comp.C3.A9tition
http://www.ecosociosystemes.fr/competition.html

La nature n'est pas plus angélique que diabolique.

Exact. Ni l'un ni l'autre, elle est amorale, et faut pas y chercher un modèle ou un repoussoir. Elle est, tout simplement, et nous en faisons partie.

yoda a écrit:Par contre, j'aimerais bien savoir pourquoi ? Je parle pas de ta fierté mal placée, mais de ta réaction au début. Parce que je me doute bien que ton problème à la base n'est pas l'expression "lutte pour la vie". Si elle avait été employée par quelqu'un d'autre que moi, tu n'aurais rien trouvé à y redire.
C'est parce que j'ai froissé ton égo antérieurement à te prendre en flagrant délit de parler de choses que tu ne connaissais pas ? Parce que j'ai involontairement mal placé de t en écrivant mal ton pseudo à quelques reprises ? Il y a autre chose ?

1) Lesquelles?

Rien à voir avec une lutte entre espèces pour dominer ou éliminer les autres, ce que sous-entend nécessairement, "lutte POUR la vie".

Qui est l'expression employée encore de nos jours par les chercheurs... C'est à eux, ainsi qu'à Darwin, qu'il faut expliquer qu'ils se plantent et qu'ils ont tort. Moi, je ne fais que rapporter ce qu'ils disent, je n'en suis pas à l'origine...

Ensuite, je réponds à toutes les questions: pas toi.
Il y en a au moins une qui attend encore ta réponse dans un autre sujet.

J'ai répondu à toutes tes questions, tu as esquivé les miennes, en me reposant des questions auxquelles j'avais déjà répondu. Ce n'est pas de ma faute si mes réponses ne te plaisent pas.

Au fait, pourquoi tu t'acharnes autant sur moi, qu'est-ce que je t'ai fait ? On se connait personnellement ?

yoda a écrit:

"Compte supprimé" a écrit:S'il y a bien compétition intraspécifique (avec des affrontements violents) pour se reproduire, il n' y a pas de compétition interspécifique.

Alors les espèces invasives ne peuvent pas poser de problèmes ?
Malheureusement si, les espèces invasives posent problème, à cause de la compétition interspécifique (par la prédation, le parasitisme ou pour l'occupation d'une niche écologique).
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle#S.C3.A9lection_naturelle.2C_co.C3.A9volution_et_comp.C3.A9tition
http://www.ecosociosystemes.fr/competition.html

Non, il n'y a pas de COMPETITION entre les espèces invasives et les espèces indigènes.
C'est une situation aussi naturelle que de lâcher un tigre dans un poulailler.
C'est complètement artificiel et il ne s'agit que d'une prédation facile.
La Grenouille Taureau, par exemple, qui a été INTRODUITE dans un milieu favorable mais dans une région du monde où ses prédateurs (présents dans sa région d'origine) sont absents, n'a aucune peine à se développer au point de paraître envahir(tu reprends le mot) alors qu'elle n'a aucun projet, ni aucune activité orientée vers l'élimination d'espèces prétendues concurrentes.
Ce que prétendent certains écologistes en treillis, pour qui le mot invasion représente quelque chose de... familier.
Elle nait là où on l'a mise, mange, se reproduit et meurt.
Comme toutes les espèces à leur manière.
Et c'est tout.
Quant au Vison d'Amérique, il a bon dos: il remplace le Vison d'Europe qui était DEJA en voie d'extinction avant que le Vison d'Amérique ne quitte massivement et régulièrement certains élevages.

yoda a écrit:

Rien à voir avec une lutte entre espèces pour dominer ou éliminer les autres, ce que sous-entend nécessairement, "lutte POUR la vie".

Qui est l'expression employée encore de nos jours par les chercheurs... C'est à eux, ainsi qu'à Darwin, qu'il faut expliquer qu'ils se plantent et qu'ils ont tort. Moi, je ne fais que rapporter ce qu'ils disent, je n'en suis pas à l'origine...

Hé bien, cite nous une seule fois Darwin, dans un extrait d'un seul de ses écrits contemporains ou postérieurs à "L'origine des espèces" où "struggle for life" signifierait compétition entre les espèces...
Je te signale que la traduction du titre en Français est :"L'Origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie "...
Ce qui traduit bien mieux le contenu du livre que la formule digérée et coupée à l'emporte pièces de "lutte pour la vie" par des idéologues pour lesquels la compétition est une valeur philosophique et la loi nécessairement celle du plus fort.

yoda a écrit:

Ensuite, je réponds à toutes les questions: pas toi.
Il y en a au moins une qui attend encore ta réponse dans un autre sujet.

J'ai répondu à toutes tes questions, tu as esquivé les miennes, en me reposant des questions auxquelles j'avais déjà répondu. Ce n'est pas de ma faute si mes réponses ne te plaisent pas.

Au fait, pourquoi tu t'acharnes autant sur moi, qu'est-ce que je t'ai fait ? On se connait personnellement ?

Non, tu ne réponds pas à toutes les questions.
Regarde ici: http://www.eco-citoyen.org/doit-on-oppo ... 9-100.html
Je ne m'acharne à rien d'autre que de combattre la confusion, l'ignorance et la récupération.
Comme toi.
Sauf que nous ne les voyons pas au même endroit.
Tu as déjà du mal à admettre que vraiment nous sommes en désaccord.
Non, je n'ai pas la même lecture de Darwin et la même vision de la nature que toi.
Non, le DD et la Décroissance ne sont pas compatibles. Ils sont opposés.
C'est tout.
Il est probable que nous ayons des avis opposés sur bien d'autres questions.
C'est pas un drame.

Je laisse tomber.

sélection natuerelle

Pour ce message, l'auteur DELAIR a reçu des remerciements de:

yoda