Forum Eco-Citoyen - Environnement et Ecologie

Dans l'ensemble des écosystèmes de la Terre, il y a une espèce que je n'oublie pas : l'Homme, à laquelle j'appartiens et à qui j'attribue des droits et des devoirs, c'est à dire des responsabilités très particulières.

C'est pour cela que je n'oppose pas les questions sociales, politiques, humanitaires d'un côté aux questions "environnementales" ou écologiques de l'autre.

Pour moi, elles ne font qu’une.
Et c'est un point sur lequel je suis d'accord avec les Verts, et pas seulement pour des raisons d'écologie mentale.

Je pense aussi que les hommes ont besoin de l'existence gratuite et de la beauté des arbres, du vol d'un papillon ou des yeux d'un crapaud pour trouver du sens et de l'intérêt à la vie, même si beaucoup l'oublient jusqu’au jour où ils en sont privés.
L’existence de cette richesse spirituelle et affective dépend bien sûr de celle de conditions écologiques au sens biologique du terme.
Nous avons besoin ne serait-ce que pour survivre d’eau pure, d’espace pour être libre, d’ombre et de lumière, de confort climatique et de liberté sociale, politique.

Or, nous arrivons au XXI ème siècle dans une situation où TOUT ceci est menacé, à brève échéance. Dans quarante ans nous serons plus nombreux de 3 à 4 milliards, la moitié en plus de ce que nous sommes aujourd’hui, dans une situation écologique très dégradée et…avec des besoins en croissance.

Si nous sommes dans cette situation, c’est en grande partie à cause d’un système économique qui laisse à peu près toute liberté à l’individu ou à tout groupe privé de faire n’importe quoi dans le monde physique, hors de toute considération éthique et écologique, pourvu qu'il ait assez d'argent.

Une idée, un projet, du « marketing », de l’argent et on peut tout faire.

La seule responsabilité est que cela réussisse sur le plan financier (et encore les plus gros investisseurs savent se prémunir du danger d’échec) : peu importe que cela ait à plus ou moins court terme comme conséquence un désastre humain, écologique et que même cela soit futile.
On rase les forêts primaires équatoriales pour faire de "jolis" meubles.

Dans nos « démocraties », on camoufle cela par la « Déclaration d’Utilité Publique »…On fait des études de marché, on extrapole, on fait même des « études d’impact »…

Mais c'est bel et bien l'argent (ceux qui le détiennent) qui décide de tout.

C’est ainsi par exemple qu’il est décidé, chantier par chantier, sans vue d’ensemble, sans limite et sans accepter de voir vers quel monde et donc quelle vie cela nous mène, d’urbaniser, de défricher, de draîner, d’asphalter de bétonner nos paysages, de les découper en zones d’activités particulières (ZUP, ZAC, ZI, ZAP, ZNIEFF, ZICO etc)…

Hier, les chantiers et les produits étaient "verts", aujourd'hui, ils sont labellisés "développement durable"...
Mais rien ne change fondamentalement.
On se paye de mots.
De l'écologie, oui, mais pas trop.

Et aucune décision à la hauteur des enjeux et des dangers, de la situation catastrophique n'est ainsi prise.
Pourtant, c'est bien "notre" mode de vie, c'est à dire nos choix, nos habitudes et nos croyances qui sont en cause.
On veut bien les parer de mots nouveaux, pas en changer.

A l’étranger nos « démocraties » et nos « libres entreprises » ne prennent pas tant de gants et bafouent les droits humains les plus élémentaires.
C’est le saccage et le pillage : les responsables ne portent plus le casque des conquistadores, le casque colonial de la République de l’AOF ou le colt et le Stetson, mais le costume cravate et la carte de crédit .
Ils pratiquent la corruption et utilisent plus ou moins directement la violence des dictatures et des régimes fantôches.

On peut bien essayer se réfugier derrière « l’homme », la "nature humaine" pour expliquer ces agissements.
Il faut alors oublier que d’autres cultures ont fait d’autres choix que le capitalisme, à qui celui-ci s’est imposé au nom de la civilisation et du progrès humain…tout en, pour cela, utilisant les méthodes réelles inspirées de valeurs inhumaines, criminelles et contraires.
Ce n’est pas le fait de tous.
Ce serait trop simple.
Chaque fois des voix se sont élevées.
Pas des Etats.

Mais une chose est pour moi évidente et peu discutable : c’est le système capitaliste qui est l’auteur, à peine freiné un temps par l’empire totalitaire « communiste » de la destruction et de la mise à sac de toute la planète.
Le phénomène s’accélère aujourd’hui avec la mondialisation.

Le résultat est là et il est la conséquence de l’addition de ces projets individuels d’enrichissement à tout prix d’intérêts privés, qui ne voient pas plus loin qu’eux-mêmes.

Voilà pourquoi, moi, je suis favorable à la rupture avec ce système.
Il ne s'agit pas d'une "amélioration" ou d'une utilisation du capitalisme à des fins "autres" que les siennes ( sous couvert de s'opposer au libéralisme que l'on tente de distinguer de lui)...
Et là je ne suis plus d'accord avec les Verts et la Gauche Plurielle.
L'évolution du capitalisme s'appelle mondialisation du marché. Le libéralisme a toujours été l'idéologie du capitalisme et si ce dernier a parfois fait du "social" pour des raisons politiques et historiques particulières, celles-ci ont disparu aujourd'hui.
Il s'agit donc bien d'un changement de société et de système économique.



On peut bien distinguer les petites et moyennes entreprises, plus humaines et les multinationales…Ces dernières ne sont pas arrivées sur Terre de l’Espace, toutes faites. Les unes ont mené et mènent aux autres avec le temps…


Je pense que pour répondre aux immenses problèmes posés à l'Humanité toute entière, il faut :

- la décision collective de ce qui est produit pour satisfaire les besoins de tous et non des clients pourvus (ou non) d’argent. Actuellement, ceux qui en décident sont une minorité et n'ont pas pour but la satisfaction raisonnable des besoins, mais la croissance et le développement de la consommation...pour ceux qui peuvent payer.

- la répartition équitable des biens produits et le partage du travail selon des critères humains.

- l'entraide et la coopération au lieu de la concurrence et la compétition.



Ainsi la question du comment on produit, de l’empreinte écologique de l’Humanité trouve aussi une réponse raisonnable en faisant entrer réellement les problèmes écologiques dans le domaine économique et politique.
Pour l’importante raison de la disparition de la concurrence qui fait négliger les problèmes écologiques.
Dans le cadre capitaliste les "contraintes écologiques" sont un facteur d’élevation du coût de production, et cela pose des « problèmes de compétititivité », comme on le voit pour les produits venant des pays non signataires des accords internationaux concernant le Réchauffement Climatique)...

Elle permet à tous, le travail étant humainement et socialement partagé, de voir ses besoins matériels satisfaits et de se tourner vers les besoins immatériels : la culture et la vie sociale et politique.
Dans ce cadre aussi, les anciens ne sont pas un fardeau pour les « actifs » et on peut accepter sans crainte le vieillissement de la population.
On peut ainsi maîtriser humainement le problème de la croissance démographique de l’Humanité, alors qu’aujourd’hui on se demande, pressés par le chômage, comment on fera pour payer les retraites.

Cette organisation de la société a un nom : le communisme.
Je suis bien conscient que cela pose d'énormes problèmes, et des objections majeures compte tenu de l'échec global qu'il a connu au XX ème siècle et de son bilan humain et politique, où le pouvoir n'est pas resté longtemps aux mains des peuples qui l'avaient pris et s'est souvent retourné contre eux...après de terribles violences dont les premières venaient des partisans du système précédent.

Désolé de te décevoir,mais ce que tu décris n'est pas du communisme mais du marxisme.

Mais...ça ne me déçoit pas du tout.

le "décevoir" était amical et humoristique

La grande différence entre communisme et marxisme repose sur l'armée en fait.

Si tu veux dire que les dictatures communistes reposent sur l'Armée (URSS stalinienne, Chine, Corée du Nord, Khmers rouges au Cambodge etc), je suis d'accord.
Mais notre Révolution Française a reposé sur l'Armée aussi au moment où les armées des monarchies européennes tentaient avec les Emigrés de rétablir la monarchie et de renverser la République en France...
L'Armée Rouge est née de conditions similaires.
Elle est devenue plus tard, l'instrument de Staline, comme l'Armée de la République, celui de Napoléon I er, républicain devenu...Empereur.
L'essentiel est en grande partie ailleurs.
Comment est on passé des Bolcheviks (pas pire que nos "sans culotte" )d'Octobre 17 à Staline?
Comment est on passé de la Constituante à Napoléon Ier?
L'Armée n'a pas joué et ne joue pas le même rôle partout.
Et le communisme n'a pas toujours le même visage.
Entre Fidel Castro et Pol Pot, Staline ou Kim Jung Il, il y a tout de même de grosses nuances.
Danielle Mitterrand et Cuba
http://www.france-libertes.fr/article.php3?id_article=238

Non je veux juste dire que tu passes de marxisme à communisme quand tu inclues l'arme dans le rôle de régulation populaire. une armée du peuple. C'est tout.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme

Une très bonne définition du Marxisme.

Ensuite, tu as différents courants, qui se réclament du marxisme mais n'en sont plus vraiment.

Ainsi tu as autant de communisme que d'interprétation du marxisme. Tous les communismes que nous avons connus au 20 ème siècles sont issu d'un courant majoritaire, appelé "Gauches communistes" par les historien.

Mais il existe aussi un marxisme de droite, voir d'extrême droite.... Difficile à immaginer mais pourtant possible, le marxisme n'étant qu'une philosophie.

N'oublions pas aussi que beaucoup s'appuie sur le Marxisme, alors que Marx lui même s'est autocritiqué...

Un passage de Wikipédia le souligne assez justement (par rapport aux moyens proposés par Marx) :

« Arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie [...] Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui [...] au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier. Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays. Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :
1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’État.
2. Impôt fortement progressif.
3. Abolition du droit d’héritage.
4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
5. Centralisation du crédit entre les mains de l’État, par une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’État et qui jouira d’un monopole exclusif.
6. Centralisation entre les mains de l’État de tous les moyens de transport.
7. Multiplication des usines nationales et des instruments de production, défrichement et amélioration des terres selon un plan collectif.
8. Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.
9. Coordination de l’activité agricole et industrielle, mesures tendant à supprimer progressivement l’opposition ville-campagne.
10. Éducation publique et gratuite de tous les enfants, abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Coordination de l’éducation avec la production matérielle. »

Karl Marx et Friedrich Engels ont pris leur distance avec ce passage précis suite à la Commune de Paris, dans la préface au Manifeste de 1872[4], malheureusement, cette relativisation n'a pas été jusqu'à la rétractation et son impact sur l'histoire ultérieure fut faible. Les moyens contestés apparaîtraient ainsi dans un écrit de Marx que les partis du Komintern ont (à tort ou à raison) le plus retenu.

Et pour finir, la Marxisme économique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme_% ... 9conomique

N'oublions pas que le marxisme, tout comme le communisme, n'ont jamais pris en compte la finitude du monde. Le capitalisme non plus. C'est logique, car à l'époque ou ces doctrine sont apparues, le monde semblait infini !

Il nous reste donc à réinventer une nouvelle doctrine, qui soit plus adaptée à notre époque.

Le marxisme, c'est deux choses.
Ce qui a été écrit par Marx.
C'est aussi ce qui a été fait au nom de ces écrits et de ce qu'a fait Marx lui même.
Il n'est donc pas étonnant de trouver des appréciations très différentes.

Le marxisme de droite ou d'extrême droite? Bof...
Brouiller les cartes a de l'intérêt pour les idéologues du capitalisme. C'est la lutte idéologique.
Aujourd'hui, ils veulent une "Gauche", une opposition qui leur conviennent.

Fais tu allusion à la lecture publique de l'ultime (écrite juste avant d'être fusillé par les Allemands) lettre de Guy Mocquet, militant communiste, au moment où "on" s'apprête à liquider les acquis du Programme du Conseil National de la Résistance?

Appel d’anciens membres du Conseil National de de la Résistance

Les événements ont été nombreux et différents les uns des autres.
Ecrasées dans les pays industrialisés, les révolutions ont triomphé dans les pays féodaux ou colonisés.
Tenir compte de ce qui s'est passé, en restant fidèle aux objectifs, toujours d'actualité, est obligatoire pour ne pas verser dans le dogmatisme (la mort de la pensée).

Qu'il y ait beaucoup de "marxismes" ne me dérange pas: la diversité est une richesse et elle est féconde.

Le marxisme est lié au projet de changer les rapports sociaux (abolition du salariat) : c'est un repère sûr.
Je ne crois pas que des marxistes de droite soient pour l'abolition du salariat (sauf sous la forme licenciement)...

Il y a des marxismes que je condamne: le stalinisme ou le maoïsme, par exemple, qui justifient les crimes et ont discrédité l'idéal communiste.

D'autre part, Marx n'a pas écrit des choses universelles et intemporelles.
A l'époque (XIX ème siècle) il était marqué par les représentations de son époque et la technologie n'était pas aussi puissante qu'aujourd'hui, qui mieux que toute autre chose nous fait comprendre la finitude du monde (par exemple la première photo de la Terre prise de l'Espace)...
Que Marx se soit critiqué ne signifie toutefois pas qu'il ait rejeté le projet de société appelé communisme.
Ou que toute critique du marxisme soit marxiste.

Personnellement au vu des crimes qui ont été commis, il est un point des éléments de programme que tu cites avec lequel je suis en total désaccord:

8. Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.

La discipline militaire est sans appel et sans recours, elle suppose une hièrarchie inamovible.
Elle suppose aussi qu'il n'y a pas de compétences nécessaires (autre que celle de savoir se soumettre, comme les soldats) pour travailler dans l'agriculture ou l'industrie.
Il y a eu l'extermination des koulaks en URSS.
Ou une incommensurable sottise:
Les moineaux en Chine, déclarés "ennemis du peuple chinois"

Pour résumer, je pense que le marxisme n'appartient à personne et que la diversité et les divergences sont naturelles et légitimes.
Je pense aussi qu'il a évolué avec les enseignements des crises révolutionnaires et avec les faits économiques politiques et sociaux.

Aujourd'hui la LCR, par exemple est contre la croissance économique:

LCR: nos vies valent mieux que leurs profits a écrit:Le projet socialiste doit cependant faire l’objet de profondes remises en cause par rapport
aux conceptions dominantes du passé. C’est le cas en particulier de l’idée d’un socialisme
misant sur une croissance matérielle illimitée sans se soucier des limites imposées par la
finitude de la Terre, de ses ressources matérielles ou biologiques, et des effets de seuil
au delà desquels les désastres écologiques deviendraient irréversibles. Le socialisme ne
peut donc tabler sur la revendication d’une abondance de biens pour résoudre toutes les
contradictions, sans définir quels biens sont nécessaires, lesquels n’existent que pour les
profits, lesquels doivent être prise en charge collectivement... Le mouvement socialiste
doit alors ouvrir la perspective d’un monde où les besoins de chacun, qui ne se réduisent
pas aux seuls besoins vitaux, soient satisfaits sans que la planète vive au-dessus de ses
moyens. Cela passe par une mutation radicale des « besoins » développés par la société
de consommation marchande. Cette mutation présuppose un bouleversement social
d’ampleur, en rupture avec le mode de production comme avec le mode de
consommation actuels.

"Nos vies valent mieux que leurs profits" chapitre 6 :Pour une alternative écologique


Le capitalisme lui, par nature, a besoin pour survivre de la croissance économique: il est foncièrement incapable de prendre en compte la "finitude" du monde.
Quand il rencontre des limites, il détruit pour rebâtir: ça s'appelle la guerre mondiale et ça fait des dizaines de millions (des centaines de millions au XXI ème siècle?) de morts.

Tu as raison de dire qu'il y a quelque chose de nouveau à inventer, mais sûrement pas une doctrine.
Un autre "mais": il y a des questions auxquelles il faut répondre: la concurrence, le marché, le salariat, la croissance, l'emploi...

ah ce cher Fidel Castro, c'est un peu comme le président du Venezuela il est formidable

je trouve quand meme curieux d'être "admiratif" de ce genre de personnages, voir même de légitimer certaines de leurs actions

je rappele que le Venezuela de Chavez vire doucement mais surement à un régime où toute opposition est baillonné
bref comme à Cuba avec un parti unique

et pour justifier ça certains "occidentaux" nous disent : ah mais c'est parce que les opposants sont des vendus aux USA, des méchants capitalistes, ...

curieuses façons de voir la démocratie


pour en revenir au communisme ou au marxisme

alors que tu parles de "non appropriation" de certaines choses (la beauté de la nature) je rappele tout de même que justement le communisme (comme le marxisme) sont plutôt dans une forme d'appropriation "pour la collectivité"

bref entre des personnes "privés" ou la collectivité, qui s'approprient, mon choix n'est ni pour l'un ni pour l'autre

la voilà la différence fondamentale entre communistes et écolos ;)

Je n'ai pas dit (ni d'ailleurs Danielle Mitterrand) que Fidel Castro était un modèle, pas plus que Hugo Chavez.

Je soutiens toutefois à 100% la mesure de non renouvellement de licence concernant le media dont tu parles (c'est bien ça?) qui a soutenu le coup d'Etat de Carmona contre le gouvernement élu en 1998, réélu en 2000 puis en 2006.
Sur les faits:
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/05/LEMOINE/16486

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/08/LEMOINE/16761

http://www.voltairenet.org/article8686.html

Il s'agit d'une tentative de renversement (et qui a été très loin) d'un gouvernement élu.

Curieuse conception de la démocratie.

Ca me rappelle les très mauvais souvenirs du 11 septembre...1973.
Ou pire encore ceux du 17 juillet 1936... en Espagne.

Ce n'est pas le rôle d'une chaîne de télévision d'aider des putschistes, de faire partie d'un putsch...

Dans notre pays, ils auraient d'autres comptes à rendre que simplement voir leur concession non renouvelée...
Et seule la pression menaçante (militaire) des USA épargne à leurs "protégés" des media putschistes d'être jugés et punis.


Fin du HS.

Metallah a écrit:alors que tu parles de "non appropriation" de certaines choses (la beauté de la nature) je rappele tout de même que justement le communisme (comme le marxisme) sont plutôt dans une forme d'appropriation "pour la collectivité"

Ce qui est le bien de tous n'appartient à personne en particulier.
Personne, aucun groupe, ne peut en disposer seul ou sans un vrai accord de tous.
C'est la meilleure des protections.

Metallah a écrit:bref entre des personnes "privés" ou la collectivité, qui s'approprient, mon choix n'est ni pour l'un ni pour l'autre

la voilà la différence fondamentale entre communistes et écolos ;)

Que choisis-tu et proposes-tu alors?

Salut !

Je pense que ce sera une de mes seules interventions dans ce topic ...
Le communisme pour moi, je n'arrive pas à avoir un avis là-dessus car je n'arrive pas conceptuellement à me représenter un pays qui fonctionnerait avec cette idéologie ... car je veux bien croire que ce soit différent de l'époque de Stalline, mais du coup, cela ressemblerait à quoi ??

Sinon, ce qui m'agace un peu ( mais je ne dis pas ça forcément par rapport à vous ), c'est que l'pon a tendance à dire que c'est soit le capitalisme, soit le communisme ... je m'explique !
Même si je comprend les excès, abus et ravages que peut faire un capitalisme sans limites, je refuse de penser que la SEULE solution pour résoudre tous nos problèmes soit le communisme, c'est pour moi enfermer le débat dans quelque chose de binaire ... si ce n'est pas l'un, c'est forcément l'autre ...
Ne peut-il pas y avoir autre chose ?? la questions mérite au moins d'être posée même si je ne peux pas, dans l'état actuel de mes connaissances en politique ( ), y répondre ...