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non je te rassure, tu n'as pas fait d'erreur c'est juste que je trouve ce terme peu ragoutant en fait mais bon, ne t'en fais pas il ne s'agit pas de toi
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Lord69 Modérateur
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Jeu Mar 01, 2007 9:00 pm
« Lutin très Malin » a écrit:
Merci Zouzou pour ces infos et soutiens
Pourquoi ça fait rire "la glaire cervicale" ? J'ai ait une erreur ?
Sur la question de la transmission de la foi : étant catholique, croyant et pratiquant, et donc convaincu de l'existence de Dieu à qui je parle et qui me répond (c'est la prière si vous voulez ), et bien je souhaite faire connaitre ce Dieu à mes enfants. Ensuite libre à eux de lui parler et de l'écouter.
je suis très curieux, et ma question peut paraitre déplacée, mais puis je savoir comment Dieu te répond ? (je pose cela sérieusement, pas d'ironie)
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Sur la question de la transmission de la foi : étant catholique, croyant et pratiquant, et donc convaincu de l'existence de Dieu à qui je parle et qui me répond (c'est la prière si vous voulez ), et bien je souhaite faire connaitre ce Dieu à mes enfants. Ensuite libre à eux de lui parler et de l'écouter.
Oui, mais crois-tu que tes enfants seront "libres" de choisir s'ils ont été élevés dans uine culture pratiquante en allant à la messe régulièrement les dimanches ?
C'est comme une allégorie de Platon, avec les gens dans la caverne qui ne voient QUE les ombres sur le mur et qui croient que c'est le monde réel car c'est le seul qu'ils connaissent.
Pour être libre, il faut "connaître" de manière à pouvoir faire un choix. Sans choix, il n'y a qu'une fausse liberté ...
« zouzou » a écrit:
Ayant reçu une une éducation catholique à laquelle je reste attachée, je viendrais donc à la rescousse de Lutin très malin
Je vous rassure, on peut avoir chacun un avis différent sans pour autant être CONTRE votre avis, car sinon, ce serait manqué d'ouverture d'esprit, c'est justement ce que je reproche parfois à certains ...
@ Lutin et Zouzou : Merki pour les citations car je pense que c'est bien le but de ce topic, de voir les relations entre Environnement et Religion. Vous avez raison, moi qui me suit détaché des religions, je ne lis pas les homélies et autres encycliques, donc je suis content de voir que dans certains discours ou interprétations, des représentants de l'Eglise défende l'idée de défense de l'environnement
@ Lutin : Tu cites JP2 : "Si le monde de la technique la plus sophistiquée ne se réconcilie pas avec le langage simple de la nature, dans un équilibre salutaire, la vie de l'homme courra des risques toujours plus grands, dont nous voyons dès à présent des signes inquiétants."
Ne crois-tu pas que comme on le disait plus haut, ce discours est assez généraliste de manière à ce qu'il obtienne un consensus général et ne froisse personne ?
La technique compliqué doit accepter la nature simple pour un équilibre où l'Homme puisse vivre ... Je ne suis pas croyant et je suis d'accord avec cela, c'est bien, ça fait du bien d'entendre cela mais après ... qu'est ce qu'on fait ?
Pour moi, c'est la même chose lorsque Chirac dit : "La maison brûle et on regarde ailleurs", c'est un bon discours auquel j'adhère ... mais après que fait-on concrètement ?
@ zouzou : Je dis Bravo à ce Cardinal ... Parce que c'est pour le moment le seul appel simple, concret et censé que je connaisse venant d'un dirigeant de l'Eglise !
Si je pouvais agir dans l'Eglise ... je demanderais à ce que ce genre de discours simple soit présent dans le discours de tous les curés dans tous les villages !
Je pense même que cela redonnerait du sens, ou un lien plus Terre à Terre à la relation Eglise - croyant ...
« zouzou » a écrit:
l'homme apprend à être humble devant Dieu, mais aussi à respecter son prochain, ce qui est très éloigné des dérives individualistes et nombrilistes actuelles
Je pense que la relation à Dieu, la prière, est un acte individuel voire nombriliste ... c'est une relation verticale croyant/Dieu où Dieu pardonne, comprend, etc ... qui, pour moi, garantit une certaine complaisance puisque le croyant éleveur intensif, le croyant qui exploite par son activité des pauvres d'Afrique, le croyant qui fait son business sur l'Erika possède le même language qu'est la prière individuelle dirigée verticalement vers Dieu ! C'est donc nombriliste car ces personnes pensent bien que leurs actions ne font pas de "mal" directement et donc qu'ils sont de bons croyants selon leurs critères ... Il n'y a pas de "respect de son prochain" dans ces cas-là !
Bon, vous allez me répondre que ce n'est pas la faute des Ecrits ou de Dieu, c'est juste la faute de la condition humaine qui fait que l'Homme n'interprête pas toujours correctement le message de Dieu ...
Certes ... On a des siècles d'expérience nous disant que l'Homme est incapable d'interpréter correctement le message de Dieu, donc pourquoi continue-t-on à essayer de l'interpréter ? Pourquoi ferait-on mieux que les milliards de croyants qui nous ont précédés depuis deux millénaires ? N'est ce pas arrogant de penser que l'on pourra faire mieux qu'eux ? N'est il pas temps de penser à une autre façon de "respecter son prochain" ?
Je trouve que cette remarque indispensable pour relativiser et éviter les jugements expéditifs du type "ouh là là, les religions c'est ringard, obscurantiste et mauvais".
Certes, mais peut-on considérer que l'attitude religieuse consiste essentiellement à obéir, à se conformer , que la croyance en l'au-delà déprécie la valeur de la vie réelle?
Et reconnaître que les églises ont été (et restent dans une large mesure) adversaires des progrès de la connaissance scientifique et de la philosophie inspirant la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, auxquels elles ont du, bon gré mal gré, s'adapter?
« zouzou » a écrit:
Une religion part d'un texte, et, en fonction des époques, pays etc... il y a des interprétations très différentes. L'inquisition est liée à une époque trouble de l'église catholique, mais personne ne vous dira aujourd'hui que la bible justifie l'inquisition !!!!
J'ai lu la Bible, plus ou moins de mon plein gré...
C'est un récit qui présente un Dieu très violent (destruction de Sodome et Gomorrhe, Déluge) et tyrannique (il exige l'obéissance aveugle d'Abraham).
« zouzou » a écrit:
Ayant reçu une une éducation catholique à laquelle je reste attachée, je viendrais donc à la rescousse de Lutin très malin en disant que l'intérêt d'une religion c'est :
1) De donner à l'homme une position relative, malgré l'extrait cité par Ugatza (et corrigé par Lutin côté traduction) : l'homme apprend à être humble devant Dieu, mais aussi à respecter son prochain, ce qui est très éloigné des dérives individualistes et nombrilistes actuelles. Dans cet esprit, l'homme croyant se doit donc de respecter l'oeuvre de Dieu à savoir : la terre, le création, donc les animaux et la nature.
Corrigé?
C'est pas moi qu'il faut corriger.
J'ai également exploré plusieurs éditions de la Bible: dans toutes, c'est le mot domination qui est employé.
La position que la Bible donne à l'Homme est celle d'exécutant d'un projet "divin" qui le dépasse...
Respecter son prochain, c'est pas vraiment ce que l'on constate...L'influence des religions monothéistes est immense et si elles poussaient les hommes à se respecter les uns les autres et à respecter la nature (la création?), on pourrait s'attendre à ce que la situation réelle soit très différente.
Or, l'ambiance n'est pas terrible.
La faute au matérialisme?
« zouzou » a écrit:
2) D'être contre le matérialisme, et de mettre en valeur ce que l'homme a sans doute de plus intéressant et que les religions appellent "âme" (disons valeur spirituelle). Dans cet ordre d'idée, jésus fustige les riches dans le nouveau testament en montrant qu'ils plus loin du "royaume de Dieu" que les pauvres.
Personnellement, je trouve que ça colle très bien avec le rejet de la surconsommation, laquelle détruit notre planète chaque jour un peu plus...
Enfin voilà c'est mon avis.
Encore une fois, tout ça est très théorique (ou individuel et marginal) : on ne voit guère les Eglises fustiger les "riches"...
Avant le développement du "matérialisme", c'était le féodalisme, la monarchie et les Eglises faisaient partie intégrante du pouvoir.
La monarchie, le clergé et l'aristocratie n'étaient pas des modèles d'ascétisme et spiritualisme...
Tout comme le Vatican (pour l'ascétisme) et jusqu'à aujourd'hui encore.
Les fidèles ne sont pas particulièrement engagés contre la société de consommation.
Enfin, je crois.
_________________
pipoune Dinosaure du Forum
Inscrit le: 10 Mar 2006
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Posté le:
Jeu Mar 01, 2007 9:29 pm
« Ugatza » a écrit:
J'ai lu la Bible, plus ou moins de mon plein gré...
C'est un récit qui présente un Dieu très violent (destruction de Sodome et Gomorrhe, Déluge) et tyrannique (il exige l'obéissance aveugle d'Abraham).
t'es trop fort
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zouzou Animateur
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Posté le:
Jeu Mar 01, 2007 11:16 pm
Citation:
J'ai lu la Bible, plus ou moins de mon plein gré...
C'est un récit qui présente un Dieu très violent (destruction de Sodome et Gomorrhe, Déluge) et tyrannique (il exige l'obéissance aveugle d'Abraham).
C'est vrai qu'on peut le voir comme ça... Surtout l'ancien testament qui est assez trash, j'admets !
Mais maintenant, je le redis, c'est une question d'interprétation, et des dogmes que l'on met en avant dans l'éducation ! Moi j'en ai retenu dans mon enfance "il est plus facile à un chameau de passer dans le chas d'un aiguille quà un riche d'entrer dans le royaume des Cieux"', "Tu aimeras ton prochain comme toi même", ce genre de choses...
Il y a même quelques religieux sympas (même si c'est peut-être les exceptions qui font la règle) : l'abbé pierre qui à 1 an de sa mort dormait à l'assemblée nationale pour protester contre l'abscence de logements sociaux, moi je trouvais ça classe.
Même si ça sort du sujet environnement, c'est vrai.
Citation:
le croyant éleveur intensif, le croyant qui exploite par son activité des pauvres d'Afrique
En fait la religion est un vecteur, une façon d'aborder les choses, mais elle ne rend ni tous les croyants parfaits, ni même unis ! Une même religion peut donner des choses très diverses, je crois que c'est un peu illusoire de fustiger celle-ci ou celle-là tant on trouvera d'exemples et de contre-exemples !
En plus les textes sont quand même impossibles à prendre au pied de la lettre ! Ce sont des paraboles !
Citation:
Certes, mais peut-on considérer que l'attitude religieuse consiste essentiellement à obéir, à se conformer , que la croyance en l'au-delà déprécie la valeur de la vie réelle?
Non, je ne crois pas.
Ou alors je n'ai pas bien compris la question ?
Citation:
on peut avoir chacun un avis différent sans pour autant être CONTRE votre avis
Bien, sûr ! Je me disais juste que Lutin devait se sentir désagréablement isolé en tant que catho, donc je lui faisais un petit clin d'oeil sympa en tant que pétrie de culture catho pour lui dire que j'étais là aussi. Rien de grave.
Citation:
N'est il pas temps de penser à une autre façon de "respecter son prochain" ?
Mais la religion, dans les pays riche faut bien avouer qu'elle est moribonde, le changement est entamé, voire terminé depuis longtemps !!!
Les valeurs essentielles sont restées effectivement enfouies en nous... Mais quant à les faire respecter... Hum ! Je ne suis pas sûre que ce soit plus facile maintenant que lorsque la religion était très présente !!!
Est-ce que le vrai problème, plutôt que la religion, ce serait pas...
... l'homme ?
Est-ce que le vrai problème, plutôt que la religion, ce serait pas...
... l'homme ?
Est ce que le vrai problème ne serait pas de penser que la religion peut rendre meilleur ...
... l'Homme ?
« zouzou » a écrit:
l'abbé pierre qui à 1 an de sa mort dormait à l'assemblée nationale pour protester contre l'abscence de logements sociaux, moi je trouvais ça classe.
On sort du cadre de l'environnement, mais aussi du cadre religieux, car Dieu ou la religion n'a pas grand chose à voir avec cette action. POur preuve, les SDF du canal St Martin cette année, ce n'était pas à l'initiative de religieux.
Croyants ou pas, des Hommes peuvent faire preuve comme c'était le cas d'élan de compassion ...
Des exemples ponctuels ne peuvent donc être représentatifs ...
« zouzou » a écrit:
En fait la religion est un vecteur, une façon d'aborder les choses, mais elle ne rend ni tous les croyants parfaits, ni même unis ! Une même religion peut donner des choses très diverses, je crois que c'est un peu illusoire de fustiger celle-ci ou celle-là tant on trouvera d'exemples et de contre-exemples !
En plus les textes sont quand même impossibles à prendre au pied de la lettre ! Ce sont des paraboles !
J'adhère complètement à cela mais là où je reste dubitatif, c'est que si on ne peut s'appuyer sur les textes et si les interprétations qu'en font les Hommes sont imprécises, voire dangereuses parfois, qu'elle est l'intérêt donc de "pratiquer", au sens : se rendre dans une église, avec un curé portant des habits symboliques, lisant des textes vieux de 2000 ans reflétant des paraboles, dont l'interprétation qu'il va en faire va être approximative ...
Ne vous offensez pas hein , je suis très sérieux, c'est vrai que c'est une chose que j'ai, maintenant, un peu de mal à comprendre !
Dans mon entourage, je connais pas mal de monde qui me disent ne plus être pratiquants car ils n'adhèrent pas vraiment aux "pratiques" mais être croyants ( croire en Dieu ) avec un lien très personnel entre eux et Dieu. Pourquoi pas, mais du coup, je trouve cela un peu nombriliste ...
C'est un peu toute cette confusion qui m'a fait m'éloigner de l'Eglise ET de Dieu ...
@ Ugatza : C'est pour cela que j'ai mis "respecter son prochain" entre ""
Que met-on derrière le terme prochain ?
Son semblable, ses enfants, tous les enfants sur toute la planète, tous les êtres vivants qui vivront sur cette planète après notre mort ... ???
Est-ce que le vrai problème, plutôt que la religion, ce serait pas...
... l'homme ?
Qu'est-ce que la religion, alors?
On ne peut connaître la religion que par l'intermédiaire de ceux qui s'en réclament...
_________________
zouzou Animateur
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Localisation: iDf
Posté le:
Ven Mar 02, 2007 7:23 pm
Pour le "prochain", je serais formelle : il s'agit de tout être humain...
Et si l'on y réfléchit 5mn, ce précepte est tellement hallucinant de générosité que... ben oui, personne y arrive vraiment ! (ça m'avait beaucoup torturé quand j'étais petite d'ailleurs, car je n'étais pas gentille du tout et m'en rendais bien compte!).
Mais déjà, le fait d'y réfléchir sérieusement, c'est un plus, non?
Pour l'abbé Pierre, ça sort un peu du cadre, mais c'était surtout pour répondre à Ugatza qui disait que les hommes d'églises n'étaient pas des modèles d'ascétisme ou de générosité.
Citation:
Dieu ou la religion n'a pas grand chose à voir avec cette action.
Ben voui, mais si l'Abbé Pierre te vas pas (qui agissait pourtant sincèrement au nom de la religion), alors faudrait que Dieu agisse en direct ! Un miracle, quoi...
Même les religieux admettent que ça passe par les hommes... et que les non-croyants ont le droit d'avoir des bonnes actions, d'ailleurs !
Concernant le rituel, mmh, c'est le rituel, ça va avec la foi...
Après tout il y a des tonnes d'autres rituels aujourd'hui : concerts de rock, manifs, match de foot, ce qu'on voudra ! Des moments de convivialités où les gens se rassemblent, chantent ensemble et respectent un certains nombre de codes... Pour pas trouver ça ridicule, faut être capable d'y participer, quoi...
Cela dit, je suis d'accord que la religon catholique est devenue très poussièreuse aujourd'hui... La raison pour laquelle je ne pratique plus, exactement comme les amis d'Admin !
Citation:
Est ce que le vrai problème ne serait pas de penser que la religion peut rendre meilleur ... ... l'Homme ?
Là, par contre, j'avoue que je ne suis pas d'accord ! On pourrait dire la même chose de la laïcité, par exemple : "oui, mais les gens qui ont apporté la laïcité avaient dit que grâce à elle, les hommes seraient meilleurs... Or, il y a toujours des guerres et la faim dans le monde" !
Tout idéal intéressant est bon à prendre me semble-t-il ! Et on ne peut pas reprocher à des idées de n'avoir pas changé radicalement le monde, c'est impossible !!!
Ou alors il faut un miracle...!
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c'est juste que je trouve ce terme peu ragoutant en fait 
mais bon, ne t'en fais pas il ne s'agit pas de toi 
), et bien je souhaite faire connaitre ce Dieu à mes enfants. Ensuite libre à eux de lui parler et de l'écouter. 
