Que se passerai t-il si l'Homme disparaissait immédiatement?

Posté le: Lun Fév 11, 2008 9:57 pm

Le problème est limité à une partie de l'île, des barrière empêchant les vaches de passer du côté des sites de nidification. La population est néanmoins constamment régulée, ce qui fournit en viande fraiche ceux qui y bossent...

Posté le: Mar Fév 12, 2008 1:11 pm

Il y a bien un prédateur, c'est l'homme...

Posté le: Mer Fév 13, 2008 6:26 pm

Oui moi aussi j'avais un vague souvenir, mais comme Ptit_Loupo je ne savais plus était ce topic... Embarassed

Posté le: Mer Fév 13, 2008 7:17 pm

Décidément, on a beau expliquer la fausseté des idées reçues, elles reviennent vite au galop.
A Tchernobyl, les animaux domestiques ont subit des tirs par hélicoptère. Les restants, peu nombreux, ont plus ou moins bien survécu, mais ont fini par disparaître sous le simple effet de la pression démographique (des animaux sauvages en provenance d'autres sites constamment renouvelés tandis qu'il n'y avait pas de nouveaux chiens arrivant sur la zone).

Posté le: Jeu Fév 14, 2008 4:34 pm

Tu fais une erreur, c'est bien la majorité des chiens qui ont été abattus à en croire mes sources, ce qui laisse quand même bien plusieurs milliers qui en échappent...
Mais bref, le reste est juste, les chiens majoritaires qui font office de prédateurs et en forte majorité par rapport aux loups. Et maintenant, plusieurs centaines à un millier de loups, et plus de chiens... Tu oublies juste un petit détail, c'est que les meutes existantes ont accepté des chiens et qu'il y a eu pas mal d'hybridations.

C'est ta conclusion qui ne colle pas. Ta conclusion qui est "c'est la sélection naturelle, seuls les plus aptes survivent" et la conclusion bis "dans tous les cas, un animal domestique ne peut survivre en milieu naturel car il se fera écraser par la concurrence".

La seconde déjà ne résiste pas à l'épreuve des faits : les exemples d'espèces domestiques qui ont survécu à une introduction par l'homme dans un milieu naturels sont nombreux. Et je parle pas que des vaches d'Amsterdam, les mustangs d'Amérique du nord en sont aussi un exemple.

Mais celle-ci comme la première vient d'une vision erronée de la sélection naturelle dont je ne vais pas te faire le reproche car elle est dû à un enseignement biaisé.
En effet, les deux exemples les plus donnés à l'école n'ont rien de représentatifs, c'est l'homme et le cheval, derniers rameaux d'une branche évolutive autrefois buissonnante... Alors ensuite on voit ça comme ça : la réussite évolutive c'est d'être le meilleur, et tout ce qui est proche mais moins bon n'a pas sa place. Vision quelque peu incompatible pourtant avec la diversité de la vie que l'on a autour de nous...

Bon, je m'arrête avant de m'emporter à rédiger un pavé. Mr. Green

Je crois que tu as saisi l'essentiel...

Revenons à nos chiens de Tchernobyl. Ils étaient des milliers, les loups des dizaines, ils se sont hybridés avec les loups, et pourtant maintenant il n'y en a plus. Que s'est-il passé ?
Bon, déjà la mortalité devait être importante, je suis pas certaine qu'un chihuahua survive longtemps en milieu naturel. N'oublions pas non plus que tous ces animaux étaient irradiés.
Mais des chiens ont survécu, ils savaient chasser etc. Qu'ont-ils fait ? Ils n'ont pas affronté les loups présents, ils les ont rejoint. Et s'ils ont réussi à se reproduire dans des meutes mixtes, si tu te souviens de comment fonctionne une meute de loups, c'est qu'ils étaient bien adaptés ! Car le dominant est le seul à se reproduire et c'est le plus fort qui parvient à ce statut... difficile pour un chien, bien moins massif !

Mais on n'en est pas restés là. Car tous les propriétaires partis, les chiens survivants continuaient à vivre et se reproduire sur place, et vu ce que tu disais s'ils s'éloignaient ils se faisaient flinguer. Mais les loups, eux, en plus de ça, avaient un apport démographique venant de l'extérieur de la zone... Alors au fur et à mesure, les loups étaient plus nombreux, et bien plus aptes à être les mâles alpha de la meute, ce qui a éliminé les chiens...

On est là dans le cas d'une sélection intra-spécifique, mais c'est très très loin de l'idée de la survie de l'espèce la plus apte au détriment des autres...

Cette fois je te ferai grâce de la biblio, ça me sidère déjà de devoir le réexpliquer trois fois à la même personne... Je te ferai grâce aussi de l'envolée lyrique de "mais pourquoi n'importe quel amateur croit qu'avec quelques exemples il connait tout sur l'évolution et l'écologie ?".

Mais promis, la prochaine fois, à la place d'une énième explication, je te racontes comment fonctionne le réacteur de Tchernobyl. Et comme mes connaissances sur le nucléaire sont sans doute encore pires que tes connaissances en écologie, ça risque d'être drôle...

Posté le: Jeu Fév 14, 2008 4:55 pm

Ça, c'est très mesquin de ta part.

Au fait, moi, je ne fais que répéter ce que j'ai lu écrit de la plume de biologistes. Mais, bon, comme tu le dis si bien, je ne suis pas un spécialiste. Alors quand un biologiste spécialiste des animaux écrit en 1990 qu'elle voulait faire une étude sur les animaux survivants de Tchernobyl et qu'elle n'a pas pu le faire parce que ces animaux ont été supplantés par la faune sauvage, il est possible que je ne comprenne pas qu'elle veuille dire que ces animaux ont été intégrés dans la faune.
Mais dans ce cas, pourquoi elle a pas pu faire son étude ?

Posté le: Jeu Fév 14, 2008 5:38 pm

Moi non plus je n'étais pas sur place. Donc moi aussi j'ai tendance à croire sur parole les articles des biologistes qui ont fait un suivi, qui disent qu'il y a eu hybridation puis disparition des chiens.
Note que ce que je dis ne contredis pas ce que dis cette biologiste.
Ce que je dis, c'est que :
- cela ne préjuge pas de l'inadaptation des chiens à la survie en milieu naturel
- cela ne permet pas de conclure que tous les animaux domestiques sont incapables de survie en milieu naturel

Tchernobyl montre au contraire que des chiens ont survécu, et que c'est la concurrence avec les loups qui les a fait disparaitre et non une incapacité à se nourrir.
D'ailleurs, il y avait fort peu de loups en 1986. Les loups ne se reproduisent pas très vite, une meute va avoir dans les 5 petits par an. Il y a actuellement pas loin d'un millier de loups dans la zone. Les quelques dizaines de loups existant à la base ne pouvaient se reproduire assez vite pour occuper toute la zone (en terme de niche écologique) en 4 ans ! S'il n'y avait pas de migration de loups vers la zone, il y aurait encore eu des chiens en 1990 parce qu'il leur restait de la place...

Voila pourquoi le facteur démographique (apport de loups de l'extérieur) ne permet pas de conclure que les loups auraient supplanté les chiens quelles que soient les circonstances.

Posté le: Jeu Fév 14, 2008 11:02 pm

Intéressant ce que vous dites sur la survie et la concurrence des espèces dans la zone de Tchernobyl, par contre, doucement sur les gentils compliments que vous vous faites... Wink

Posté le: Ven Fév 15, 2008 3:22 am

C'est une vieille histoire... et je sais très bien m'excuser quand je vais trop loin.

Pour les chiens, ce que j'avais lu, c'est qu'au début, ils ne savaient pas comment chasser (et ça rejoins ce que l'on voit dans les zones ou il y a des chiens qui redeviennent sauvage). Donc, ils attaquaient en meute un animal, ils le mordait jusqu'à ce qu'il tombe et qu'il agonise. En fait, comme ils ne savaient pas tuer, ils le dépeçaient vivant dans la majorité des cas ... Chaque chien prenait la viande qu'il avait besoin et le reste restait à pourrir.

Posté le: Ven Fév 15, 2008 5:04 pm

Et ça nous empêche pas de beaucoup nous apprécier quand même. amoureux