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Mer Avr 19, 2006 3:50 am
J'étais dans l'Est de la France au moment de la catastrophe, et bien je dois me faire opérer de la glande Thyroïde ...
Le spécialiste que j'ai du aller voir à Besançon, étais formel... Il y a bien eu une augmentation massive des cas de cancer de la thyroïde en France, suite à Tchernobyl ...
Mais il n'y a pas que Tchernobyl, le nucléaire génère quantités de travailleurs qui ont eu des "incidents" en centrales... Genre trou minuscule dans une combi de protection ... ou incident inexplicable, j'ai connu deux personnes qui ne pouvaient plus travailler en centrales pour avoir reçu une dose trop forte.
Certains travailleurs en centrales exagèrent, et au lieu de jeter le matos utilisé et contaminé dans les contenairs "déchets nucléaires", il le garde et piquent le matériel neuf qu'on leur donne pour le lendemain (pour leur usage perso)... Le matos qu'ils auraient normalement du changer se retrouve fortement contaminé et ceux qui l'utilisent prennent de gros risques ...
Un autre m'a dit que certains sortent même du matos contaminé ...
perso, je me méfie des "on m'a dit que", parce que si c'est vrai :
Citation:
Certains travailleurs en centrales exagèrent, et au lieu de jeter le matos utilisé et contaminé dans les contenairs "déchets nucléaires", il le garde et piquent le matériel neuf qu'on leur donne pour le lendemain (pour leur usage perso)... Le matos qu'ils auraient normalement du changer se retrouve fortement contaminé et ceux qui l'utilisent prennent de gros risques ...
Un autre m'a dit que certains sortent même du matos contaminé ...
alors c'est extrêmement grave et ces gens devraient être sanctionnés pacont
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AveCox Poussin !
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Mer Avr 19, 2006 11:41 am
Franchement pas convaincu par l'article que tu cites Nimzegin...
J'ai encore vu une émission hier sur Arte sur le sujet et les chiffres que tu annonces semblent fort petit en regard de la réalité.
Quand on sait que la russie n'a rien fait pour soigner les liquidateurs et qu'ils ont été considérés comme des malades normaux et pas du à la catastrophe, on se doute qu'on a du également masquer bcp de chiffres.
De plus, l'europe entière a été contaminé et il semble difficile de déterminer avec exactitude le nombre de victimes et bien entendu les pouvoirs publics et autres société du nucléaire jouent avec ça. D'autant que bien souvent, aucune étude n'a été faite pour recencer le nombre de mort ou de maladie de toute sorte ainsi que l'augmentation de leur nombre.
De plus pour ce qui est de la SFEN, je sais pas si leur avis peut être considéré comme neutre... On pourrait penser à un pro-nucléaire...
Et puis sur leur site ils disent que les éoliennes produisent plus de grammes de CO2 par kWh que le nucléaire, je suis pas totalement convaincu.
Franchement pas convaincu par l'article que tu cites Nimzegin... J'ai encore vu une émission hier sur Arte sur le sujet et les chiffres que tu annonces semblent fort petit en regard de la réalité.
Bien sur, mais au regard de ce qui se disait avant, c'est un énorme progrès. Je suis allée écouter un liquidateur qui a donné une conférence récemment ...
Citation:
Quand on sait que la russie n'a rien fait pour soigner les liquidateurs et qu'ils ont été considérés comme des malades normaux et pas du à la catastrophe, on se doute qu'on a du également masquer bcp de chiffres.
ll va falloir encore prendre beaucoup de choses en compte, ce n'est que le début, mais ça bouge
Citation:
De plus pour ce qui est de la SFEN, je sais pas si leur avis peut être considéré comme neutre... On pourrait penser à un pro-nucléaire...
Et puis sur leur site ils disent que les éoliennes produisent plus de grammes de CO2 par kWh que le nucléaire, je suis pas totalement convaincu.
va voir sur le site de jancovici (Manicore) le nombre ridicule de décès qu'il veut bien concéder à Tchernobyl, pourtant il paraît qu'il a de bonnes idées écolo, n'empêche que dans le milieu il est considéré comme négationniste
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Narduccio Eléphant
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Mer Avr 19, 2006 11:03 pm
« GROS LOUP » a écrit:
J'étais dans l'Est de la France au moment de la catastrophe, et bien je dois me faire opérer de la glande Thyroïde ...
Le spécialiste que j'ai du aller voir à Besançon, étais formel... Il y a bien eu une augmentation massive des cas de cancer de la thyroïde en France, suite à Tchernobyl ...
Cette phrase, je l'ai souvent entendue. Mais les spécialistes (les vrais, ceux qui voient beaucoup de malades) prétendent le contraire. Et ils mettent des chiffres en avant. Les cancers de la thyroïde croissent de manière continue depuis 1970. ET un pays comme le Canada qui ne fut pas touché par le nuage de Tchernobyl a une croissance similaire de la notre. Pourtant de nombreux docteurs continuent à avancer cela et en semblent fermement convaincus. Je ne sais pas qui se trompe.
Un point que semblent oublier beaucoups de personnes, c'est qu'en France nous avons recu des doses de contamination supérieure à celles de Tchernobyls pendant la période des essais nucléaires atmosphériques. Donc, si Tchernobyl a des conséquences sanitaires en France, il devrait être précédé par un pic similaire 30 à 20 ans avant.
« GROS LOUP » a écrit:
Mais il n'y a pas que Tchernobyl, le nucléaire génère quantités de travailleurs qui ont eu des "incidents" en centrales... Genre trou minuscule dans une combi de protection ... ou incident inexplicable,
Il m'est aussi arrivé d'avoir des trous dans mes combinaisons de travail, mais cela est du plus souvent à des outils, des accrochages ou a des tenues usagées (mes bleus de la partie non-nucléaire souffrent aussi). bref, légende urbaine dues aux peurs générées sur des personnes qui n'ont pas un niveau de connaissance suffissant et qui ont tendance à métaboliser leurs peurs. Les radiations sont dangereuses parce qu'elles ne font pas de trous visibles et que l'on ne s'en méfie pas.
« GROS LOUP » a écrit:
j'ai connu deux personnes qui ne pouvaient plus travailler en centrales pour avoir reçu une dose trop forte.
Ca arrive, souvent à cause d'un non respect des procédures par le travailleurs. Ca veut aussi dire que l'on doit s'améliorer.
« GROS LOUP » a écrit:
Certains travailleurs en centrales exagèrent, et au lieu de jeter le matos utilisé et contaminé dans les contenairs "déchets nucléaires", il le garde et piquent le matériel neuf qu'on leur donne pour le lendemain (pour leur usage perso)... Le matos qu'ils auraient normalement du changer se retrouve fortement contaminé et ceux qui l'utilisent prennent de gros risques ...
Un autre m'a dit que certains sortent même du matos contaminé ...
Malheureusement, c'est arrivé, sans conséquences notable comme dans certains pays (Brésil et Algérie) où il y a eu mort d'hommes. Maintenant, c'est impossible, en sortie de site, il y a des balises qui contrôlent tout. Je pourrais pas sortir un cendrier en granit du site. Certains cadres de la radioprotection ont déjà dit qu'il faudrait donner une boite FACOM gratis et surtout propre à toute personne venant travailler dans une centrale. Mais bon, on a aussi vu disparaitre des postes à souder et des fenwich (heureusement de la partie non-nucléaire).
Ensuite, je voudrait vous inciter à acheter (et lire) le S&V d'avril 2006, il y a un article sur le bilan de Tchernobyl (et ils ont raisons quand ils disent que le vrai bilan reste à faire). Vous y apprendrez qu'il y a plusieurs rapports et chiffres de l'OMS.
L'histoire est la suivante, une centaine d'experts a été réunies par l'AIEA, l'OMS et le PNUD (et 5 autres agences internationales) lors d'un forum "Tchernobyl". Le rapport de ce forum fait 600 pages et la conclusion est qu'il n'y a pas réellement de certitudes. La faute entre autres aux détériorations des conditions de vies dans les pays de l'ex-URSS suite à la disparition de celle-ci.
Cf (pour les anglophones) une version allégée du rapport : http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf
Celui-ci ne fait que 167 pages.
Mais, les 3 pays directement concernés (Ukraine, Biélorussie et Russie) ont sorti une synthèse de 51 pages et un dossier de presse qui lui donne ce chiffre relativement précis de 4000 morts. L'Aiea et l'OMS auraient préféré pluds de transparence, mais du fait de leur mode de gestion et surtout aux poids des pays concernés, ils ne peuvent pas contredire cette synthèse.
Dans le S&V, l'une des scientifiques citée dans le rapport Elisabeth Cardis du Circ penche plus pour une fourchette entre 4000 et 10 000 morts (les scientifiques raisonnent toujours en fourchette ou en plage d'estimation). Si l'on utilise honnètement les données scientifique, il faut viser un 7000 morts comme chiffre réaliste.
http://www.iarc.fr/FR/General/index.php http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/en/index.html http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/fr/index1.html http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/fr/
Une précision, les 4000 à 10 000 morts sont une estimation globale du nombre total de morts que devrait faire cette catastrophe. Pas le chiffre du nombre de morts actuels.
« AveCox a écrit: » a écrit:
Franchement pas convaincu par l'article que tu cites Nimzegin... J'ai encore vu une émission hier sur Arte sur le sujet et les chiffres que tu annonces semblent fort petit en regard de la réalité.
Quelle réalité ? Les plus grands spécialistes disent quils sont pas fichus de donner un chiffre exact à cause de toutes les incertitudes. En fait, ils n'ont qu'à venir te voir, tu leur donnera les tiens puisque tu semble connaitre la réalité. C'est très ironique, mais on arrivera jamais à se sortir de ce débat ou la parole des spécialistes n'a aucun de poid face à la désinformation permanente de part et d'autres. L'Ukraine et la Bielorussie manipulent les chiffres à la baise parce qu'ils veulent cesser d'être les pays de Tchernobyl et qu'ils expérent attirer les touristes et les investisseurs en soldant cette affaire. de l'autre coté, certains les poussent à la hausse dans l'espoir de créer un gigantesque amalgame dans lequel coulera le nucléaire civil occidental (qui n'a pas grand chose à voir avec tchernobyl) quitte à couler la planète avec.
j'aimerais un peu plus de justice et de bon sens de part et d'autre. Si on a raison, pourquoi mentir et manipuler la réalité ?
AveCox Poussin !
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Posté le:
Jeu Avr 20, 2006 11:26 am
Pour Jancovici, j'ai lu son livre. C'est un excellent livre à part qu'en le lisant on a l'impression que le nucléaire n'a que des aspects positifs et que la France est un modèle en matière de pollution. Si ce n'est ce point, le reste du bouquin est excellent.
Pour le nombre de mort de Tchernobyl, je trouve ce nombre de 4000 incroyablement petit quand on connait les doses qui ont été mesurées. Et puis de plus on ne parle que des morts, même pas des malades qui sont bcp bcp plus nombreux.
Pour les liquidateurs, ils sont soit morts soit ils souffrent de divers symptomes à des degrés plus ou moins handicapants. Et ya eu combien de liquidateurs ? 10000 ?
Quand on voit l'état du gars qui a subit une irradiation (faible par rapport aux doses de Tchernobyl) à Fleurus récemment, j'ai franchement du mal à imaginer qu'il n'y ait que 4000 morts...
Et puis on compte quoi dans ses 4000 ? Les morts directs ? Ou bien les autres aussi ?
Sinon pour la petite info, je suis pas anti-nucléaire pour le plaisir, j'ai lu beaucoup de bouquin sur le sujet, vu beaucoup d'émission et j'ai même eu des cours de physique nucléaire (que j'adorais d'ailleurs) durant mes études.
Et quand je vois la gestion des déchets notamment (yavait encore une émission d'enquete sur le sujet en Belgique hier), je trouve pas ça rassurant pour l'avenir...
Pour le risque d'explosion ou autres risques des centrales, ya moins de risques qu'a Tchernobyl (la filière de réacteur RBMK ayant été arreté suite à l'accident), mais le risque 0 n'existe pas. Nous ne sommes donc pas à l'abri d'une catastrophe malgré toutes les sécurités mises en place.
Et si on a une catastrophe de type Tchernobyl en Belgique ou en France, ça sera d'autant plus grave que la densité de population est autrement plus élevée qu'en ukraine.
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Posté le:
Jeu Avr 20, 2006 11:30 am
Quand aux essais nucléaires russes et américains des années 60, les doses d'irradiation projetées dans l'atmosphère ont été à bcp d'endroits supérieurs aux doses recues suite à Tchernobyl.
Etrangement tu dis que les cancers de la thyroide ont augmenté à partir de 1970, soit une dizaine d'année après.
Et pour un cancer généralement il faut compter 10-15 ans pour qu'il se développe...
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Posté le:
Jeu Avr 20, 2006 1:33 pm
« AveCox » a écrit:
Quand aux essais nucléaires russes et américains des années 60, les doses d'irradiation projetées dans l'atmosphère ont été à bcp d'endroits supérieurs aux doses recues suite à Tchernobyl.
Étrangement tu dis que les cancers de la thyroïde ont augmenté à partir de 1970, soit une dizaine d'année après.
Et pour un cancer généralement il faut compter 10-15 ans pour qu'il se développe...
Simple coïncidence ?
Pour les cancers de la thyroïde, confirmé par Tchernobyl, c'est environ 5 ans. La pointe des cancers de la thyroïde est en train de baisser et rejoint la normale en ce moment. Il y a des cancers qui mettent 30 ou 40 ans pour se développer. J'aime bien que les choses soient précises et quand je parle des cancers de la thyroïde, je vais chercher les chiffres qui concernent les cancers de la thyroïde. Si les essais atmosphériques avaient eu un impact, la montée aurait débutée aux environs de 1955 et en 70 on serait en pleine décroissance. Or, il s'agit d'une montée continue.
Moi, c'est cette info qui me fait peur, car cela veut dire que l'on ne sait pas exactement pourquoi le nombre de cancers de la thyroïde augmente. Une certaine part de cette augmentation est due à un meilleur dépistage, mais le reste ? Donc, on continue à utiliser une pratique à risque et grâce à certains qui en ont identifié une qui n'est pas la bonne et qui obligent à des débats d'experts autour de cela, on n'est pas prêts de l'identifier.
« AveCox » a écrit:
Pour les liquidateurs, ils sont soit morts soit ils souffrent de divers symptômes à des degrés plus ou moins handicapant. Et ya eu combien de liquidateurs ? 10000 ?
Bonjour la désinformation. Il y a eu au total 600 000 liquidateurs. Si l'on tient compte des 3 morts qui ne faisaient pas parti des liquidateurs (mais de l'équipe qui travaillait ce soir-là), il y a entre 28 et 47 liquidateurs qui sont morts à court termes des doses reçues (selon les diverses sources). Plusieurs études ont comparé la mortalité des liquidateurs à celle de populations similaires, les résultats sont très difficiles à interpréter à cause de l'évolution sanitaire des pays de l'ex-URSS (ce qui veut dire que certaines études ont été invalidées parce que il y avait plus de morts dans les groupes témoins non exposés aux radiations ! ). On a perdu la trace d'un certain nombre de liquidateurs dans les "révolutions" de l'ex-URSS. Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient tous morts..
Pour ce qui est des cancers (morbides ou guérissables) les estimations existent. On attend de 20 000 à 35 000 cancers, toutes formes confondues, imputables aux conséquences radiologiques de Tchernobyl d'ici 2065. A comparer aux 20 à 30 millions de cancers sans rapports avec la radioactivité attendus pour l'ensemble de la population contaminée et des liquidateurs.
« AveCox » a écrit:
Quand on voit l'état du gars qui a subit une irradiation (faible par rapport aux doses de Tchernobyl) à Fleurus récemment, j'ai franchement du mal à imaginer qu'il n'y ait que 4000 morts...
Mon oncle a reçu une irradiation largement supérieure à celle que j'ai le droit de subir sur ma vie entière, elle est aussi supérieure à celle qu'on reçu la plupart des irradiés de Tchernobyl. Cette irradiation lui a sauvé la vie, puisque c'était pour soigner un cancer. Bien sur, qu'il était extrêmement fatigué à la suite des séances de radiothérapie. Mais cela lui a sauvé la vie. Et il s'agit de doses faramineuses par rapport à ce qui est autorisé en radioprotection. Si j'ammène mon dosimètre pour faire une radio des poumons, je n'aurais plus le droit de travailler pendant au moins 3 ans.
GROS LOUP Souricette
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Posté le:
Jeu Avr 20, 2006 2:10 pm
Bonjour bonjour ,
Une question (qui me turlupine), quand est il du risque terrorisme au niveau d'une prise d'otages au sein de la famille d'un des principaux intervenants sur le réacteur..??
Si par ex, toi Narducio, tes enfants, ta femme et même tes parents sont kidnapés par un groupe de dangereux terroristes, et que ceux ci, te menacent de les torturer jusqu'à la mort, si tu ne sabotes pas volontairement la centrale ...
Je dis çà un peu cruement , mais il faut bien appeler un chat,un chat ...
Qu'elles mesures de protections il y a pour ce scénario catastrophe..??
J'imagine assez mal, les RG vous surveiller 24h sur 24, et encore moins pouvoir anticiper ce type de risque ...
Le personnel est il trié sur le volet..?? Surveillé, contrôlé ...ça me semble important, car pour le cas d'AZF, on ne sait toujours pas s'il sagit d'un vrai accident .
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Localisation: Braine-l'Alleud (Belgique)
Posté le:
Jeu Avr 20, 2006 4:05 pm
A te lire Narduccio, on croirait presque qu'être exposé aux radioéléments n'est pas dangereux...
Désolé, mais j'ai du mal à y croire.
Sinon pour la radiothérapie c'est généralement des doses en des points précis de l'organisme (et non pas tout l'organisme), du coup meme si la dose au cm² est plus importante, c'est la dose par rapport a l'individu en entier qui importe. D'autant que les radioéléments employés en médecine n'ont rien à voir avec ceux employé dans la production d'énergie.
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