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Dim Avr 16, 2006 2:28 am
Ce qui me gène, c'est que le nucléaire devient presque banal, et comme dans toutes les activités à risques... c'est la banalité, la routine, le train train quotidient qui entraine les catastrophes...
Et pour le nucléaire on est en plein dedans, les centrales se multiplient dans le monde entiers et c'est pas le peuple qui décide...
Nous avons affaire à un puissant lobby qui veut imposer non seulement la production énergétique mais aussi la commercialisation de ses centrales aux travers du monde. Un bon gros business bien lucratif en somme...et ils se fichent bien des GES...
J'préfère largement le modèle Suisse où l'on peut choisir sa source d'appro (nucléaire ou bien renouvellable)... et même s'il faut payer 4 fois le prix du kw/h... j'trouve qu'il vaut mieux du renouvelable.. quite à se serrer la ceinture d'un point de vue énergétique.
Perso, je ne veux pas cautioner les gens qui vous forcent à consommer de l'énergie de leurs cocotes atomique, donc je vais bientot passer à d'autres moyens pour obtenir de l'électricité que par edf, et essayer d'en faire un maximum la promotion dans mon entourage.
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Dim Avr 16, 2006 3:03 am
[quote="GROS LOUP"]Ce qui me gène, c'est que le nucléaire devient presque banal, et comme dans toutes les activités à risques... c'est la banalité, la routine, le train train quotidient qui entraine les catastrophes...
Et pour le nucléaire on est en plein dedans, les centrales se
« GROS LOUP » a écrit:
multiplient dans le monde entiers et c'est pas le peuple qui décide...
Ce n'est pas cette banalité qui est inquiétante. La routine est un risque effectivement. Mais l'ASN sait nous garder sous pression. EDF aussi, son but est de faire fonctionner son parc de la manière la plus rentable possible. Or, un accident entrainerait de nombreux problèmes et peut-être l'arrêt de tout le parc. Donc, EDF a intérêt à ce qu'il n'y ai pas d'accident. Pour cela EDF a mis en place son propre service interne de contrôle. Et je peux t'assurer, ils ne sont pas plus tendre que l'ASN. La peur du gendarme, c'est ce qu'il y a de mieux pour être sur que les gens respectent la loi.
« GROS LOUP » a écrit:
Nous avons affaire à un puissant lobby qui veut imposer non seulement la production énergétique mais aussi la commercialisation de ses centrales aux travers du monde. Un bon gros business bien lucratif en somme...et ils se fichent bien des GES...
En fait, vu les résultats, le lobby écologique est encore plus puissant. Le lobby dit électro-nucléaire se divise en fait en 2. La partie électro qui cherche la source la plus rentable de production d'électricité. En ce moment c'est les centrales au gaz ou la remise en service des centrales au fuel. Il ne se passe pas une semaine sans que l'on annonce une nouvelle centrale au gaz (ou une turbine à gaz) ou que l'on annonce la sortie de sommeil d'anciennes centrales. Pendant ce temps 12 000 personnes manifestent contre l'ouverture de ce qui devrait être la centrale nucléaire la plus sure. Un jour, ils comprendront.
« GROS LOUP » a écrit:
J'préfère largement le modèle Suisse où l'on peut choisir sa source d'appro (nucléaire ou bien renouvellable)... et même s'il faut payer 4 fois le prix du kw/h... j'trouve qu'il vaut mieux du renouvelable.. quite à se serrer la ceinture d'un point de vue énergétique.
Les Allemands avaient déjà éssayé il y a 10 ans. dans un pays où à l'époque il y avait 15% de gens qui votaient "vert", il s'en n'est pas trouvé 2% pour demander à payer plus pour avoir une électricité non-nucléaire.
« GROS LOUP » a écrit:
Perso, je ne veux pas cautioner les gens qui vous forcent à consommer de l'énergie de leurs cocotes atomique, donc je vais bientot passer à d'autres moyens pour obtenir de l'électricité que par edf, et essayer d'en faire un maximum la promotion autour de moi.
Tu as parfaitement raison. Juste 2 questions :
- les autres fournisseurs a qui il achètent leur électricité ?
- renseigne-toi bien, la marche arrière sera pas possible.
En plus, si tu préfère acheter de l'électricité plus polluante, libre à toi. perso, je pense que le meilleur serait que tu déclare que tu désire diminuer au maximum ta consommation : ça c'est un geste plus utile pour la planète.
GROS LOUP Souricette
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Dim Avr 16, 2006 3:43 am
Des expériences très concluantes ont été faite en Angleterre avec des groupes de cogénérations stirling (plus de 500), c'est THE SOLUTION pour se passer du nucléaire...
C'est très silencieux, ça consomme rien (98% de rendement mini), ça produit de l'eau chaude et du 220 alternatif... Et c'est pratiquement inusable (10/12 ans avant une révision sérieuse), et ça peut remplacer ou supléer avantageusement une chaudière gaz ou fuel. (que la production énergétique du nucléaire ne pourra jamais remplacer)
Quand au nucléaire, c'est de très loin la production d'électricité la plus polluante actuellement... Certains dirigeants veulent nous faire croire qu'il sagit d'électricité propre, et c'est totalement faux...
L'extraction des roches qui contiennent du minerais est très polluante et il faut des quantités collosales d'énergie pour rassembler un peu de combustible nucléaire... Et on ne parle même pas du retraitement des déchets, je connais un ingé haut placé chez alsthom, il installe des turbines à gaz un peu partout en Europe...et d'après lui le bilan énergétique et de production de GES est sans conteste en faveurs des turbines.
Le minerais d'uranium, ne se trouve pas comme çà dans le sol, c'est en général très disséminé et il faut raser des montagnes entière pour en récupérer un peu (très couteux au m3 de roche extraite et produisant des quantités monstrueuses de GES et saletés de gaz nocifs provenant des explosifs) ...
Et c'est encore pas de l'uranium, après il faut le traiter, le conditionner, le transporter... dans les études réalisées, ils ne tiennent pas compte de tous ces prb... Et de rajouter, combien coutera le stockage sur le très long terme des déchets, qu'il faut (re)conditionner, (re)transporter, et surveiller bien entendu...
Tout celà est inchifrable, et ce sera de nouveau au contribuable de passer au tiroir caisse... Donc actuellement le cout du kw/h est volontairement et très largement sous évalué pour mettre en avant cette forme de production d'énergie.. dont les dirigeants et les principaux actionnaires seront les seuls à en tirer de gros bénéfices au détriment des populations.
Pour se faire une idée aproximative du rapport coût énergétique / production de GES et restitution d'énergie... il suffit de constater l'énergie nucléaire que l'on peut produire avec une tonne de roche extraite, et en connaissant le pourcentage moyen de minerais de celle-ci, en rapport avec le gisement bien entendu... (Attention, une tonne de roche extraite, n'est pas une tonne de minerais...c'est pas pareil)
C'est à dire presque rien en énergie nucléaire restituée et pas mal de litres de fuel et d'explosifs pour extraire cette roche...
Donc autant bruler directement tous ces combustibles fossiles dans une centrale de cogénération ...ou mieux, dans des groupes de cogénération stirling...
ça me semble peu probable une attaque sur une centrale nucléaire actuellement, parce que les éventuels "attaquants" ont besoin de cette technologie, ils vont donc laisser faire. en revanche, ce qui me semble beaucoup plus réalisable, c'est une guerre nucléaire avec des bombes appauvries pour faire un max de dégats mais pas assez pour rayer la terre de l'univers. enfin, ce ne sont que des spéculations, l'avenir nous le dira...
dis Narducio, sais-tu quelque chose de la fusion nucléaire? il paraît que c'est de l'énergie inépuisable et qui produit très peu de déchets :?: est-ce qu'en cas de séisme la centrale ferait autant de dégâts avec la fusion qu'avec la fission? ouh lala tout ça m'en fouche un foin!
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Narduccio Eléphant
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Lun Avr 17, 2006 12:44 am
@ Gros loup, trop de contre-vérités dans ton message. je renonce à répondre.
@ pipoune, pourquoi veux-tu qu'une centrale fasse des dégâts en cas de séisme. Elle est dimensionnée pour un séisme supérieur au plus gros séisme historique qu'il y a eu dans la région. personnellement, en cas de séisme, je préférerais me trouver sur mon lieu de travail qu'à la maison. C'est dommage que je ne puisse pas amener ma famille aussi sur mon lieu de travail ou que je n'ai pas les moyens de construire une maison dimensionnée vis à vis du séisme comme la centrale dans laquelle je travaille.
Citation:
ça me semble peu probable une attaque sur une centrale nucléaire actuellement, parce que les éventuels "attaquants" ont besoin de cette technologie, ils vont donc laisser faire.
Là, j'avoue que je n'ai rien compris.
Citation:
en revanche, ce qui me semble beaucoup plus réalisable, c'est une guerre nucléaire avec des bombes appauvries pour faire un max de dégats mais pas assez pour rayer la terre de l'univers. enfin, ce ne sont que des spéculations, l'avenir nous le dira...
Quant à cela, c'est de la mauvaise science-fiction. Une bombe appauvrie, je ne sais pas ce que c'est. S'il s'agit d'une bombe sale, son usage est surtout terroriste, contaminer suffisamment un sol pour forcer les gens à fuir et si possible initier une panique dans la population.
Quand aux armes à uranium appauvri, dans celles-là, l'uranium ne sert que parce qu'il est lourd et qu'il permet de mieux percer des blindages.
PS: dans tous les cas, on ne rayera pas la Terre de l'Univers. La vie sera très difficile pendant un certain temps en cas de conflit nucléaire, il y aura un nombre pharamineux de victimes et ensuite, la nature reprendra le dessus et créera quelque chose de nouveau.
Ce qu'il faut bien voir, et vu mon age, je sais exactement ce qu'est la peur d'un conflit nucléaire, c'est que tant que les gens auront peur, on utilisera pas les armes nucléaires. Lors des divers conflits parsemant la "guerre froide", les 2 super-puissances avaient anoncés que pour ce conflit, elles n'utiliseraient pas les bombes atomiques et c'est pour cette raison qu'eurent lieu les guerres de Corée, du Viet-Nam, d'Afghanistan. tandis que l'usage des armes nucléaire était clairement mentionné en cas d'attaques directes ou sur le continent européen => il n'y a pas eu de guerres en Europe, ni d'attaques directes.
Bien sur, sur l'instant, tout cela nous l'ignorions. Ma jeunesse s'est passée avec cette épée de Damoclès au dessus de nos têtes, la peur qu'il n'y ai pas de lendemain.
pipoune Dinosaure du Forum
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Lun Avr 17, 2006 9:31 am
Citation:
Là, j'avoue que je n'ai rien compris.
ce que je veux dire c'est qu'actuellement, la technologie nucléaire n'est pas disponible partout et les plus avancés sont les occidentaux.
Citation:
PS: dans tous les cas, on ne rayera pas la Terre de l'Univers. La vie sera très difficile pendant un certain temps en cas de conflit nucléaire, il y aura un nombre pharamineux de victimes et ensuite, la nature reprendra le dessus et créera quelque chose de nouveau.
je n'aimerai pas qu'on en arrive là quand même...
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Narduccio Eléphant
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Lun Avr 17, 2006 3:10 pm
« pipoune » a écrit:
je n'aimerai pas qu'on en arrive là quand même...
Moi non plus et, personellemnt, je déteste cet amalgame entre nucléaire civil et militaire. Dans aucune autre industrie ayant une branche civile et une branche militaire, il n'y a un tel amalgame. Autrement, il faudrait annoncer que les morts dus aux applications militaires de la chimie s'élèvent à plusieurs centaines de millions, ceux dus à l'application militaire de l'aéronautique à plusieurs dizaines de millions, ceux dus à l'application militaire dela mécanique à quelques centaines de millions et on peut continuer.
Au passage, on notera que ceux du au nucléaire sont loin d'atteindre de tels chiffres
Narduccio Eléphant
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Lun Avr 17, 2006 3:22 pm
« Narduccio » a écrit:
@ Gros loup, trop de contre-vérités dans ton message. je renonce à répondre.
J'avoue que je ne suis pas content de ma réponse, mais une réponse exhaustive prendrai un grand nombre de pages. Alors, je vais revenir sur certaines affirmations.
« Gros Loup » a écrit:
Quand au nucléaire, c'est de très loin la production d'électricité la plus polluante actuellement...
j'ai pris qu'une seule phrase, mais j'aurais autant à dirs sur presque chaque phrase.
Tu as parfaitement raison, si tu considère que la pollution nucléaire dus aux déchets est la plus grosse source de polution, je suis loin de partager ton avis.
Comment classer par exemple une source d'énergie (qui ne sert pas seulement à faire de l'électricité) et dont l'une des perseptives est la disparition de 25% des espèces animales et végétales ? Pour donner un ordre de grandeur, cela ne la situera pas comme l'une des 5 ou 6 extinctions majeures de l'histoire du vivant sur la Terre, mais elle fera partie de la liste de 20 ou 21 extinctions secondaires connues. Si mes chiffres sont exact, elle devra se situer vers la 10/15ème place. Bien sur, la polution responsable de cela est totallement invisible (comme la radio-activité), insidieuse (plus que la radio-activité) et l'on ne s'en préoccupait pas avant 1985/90. Mais, à mon avis, ta phrase, il faut légèrement la réécrire, parce que le moyen de faire de l'électricité qui a le plus de conséquences sur l'environnement, c'est la combustion des hidrocarbures et du charbon. Et encore, sans tenir compte des morts annuels dus au charbon ou au pétrole ou ceux que l'on nous annonce pour l'avenir. J'ai pas envie de discuter source d'énergie par source d'énergie, mais personnellement je pense que le nucléaire est la seconde plus propre source d'électricité de masse. La première étant l'économie d'énergie, car il n'y a pas d'énergie plus écologique que celle que l'on ne produit pas.
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Mar Avr 18, 2006 12:11 am
L'argument habituel des "pro-nucléaire" est de dire que c'est une énergie propre ne dégageant pas de GES...
OK, quand tu as le combustible et la centrale flambante neuve prète à fonctionner...
Bon, on ne parlera pas des déchets qu'il faut retraiter et stocker, et du cout énergétique de construction, autrement plus conséquent qu'une centrale avec turbines à gaz...
Pas très loin de chez toi, dans le nord du territoire de Belfort, toute une zone a fait l'objet d'intenses recherches et évaluations pour l'exploitation de gisement de minerais uranifères...
Il y avait un bureau permanent du BRGM (bureau de recherche géologique et minière) à Giromagny pendant au moins 10 ans; ils ont forés toutes les montagnes environnantes susceptibles de cacher des gisements intéressants, ils promenaient des hélicos bourés d'instruments de mesure..etc...
Il faut savoir qu'une bonne partie des montagnes appartiennent à la société "Elf Aquitaine" sous forme de concessions d'exploitation...
Moi, j'étais à l'époque un ado, passionné justement de géologie et minéralogie, je connaissais fort bien tous les gisements des anciennes mines environantes (du plomb et de l'argent).
Et je peux te garantir que les plus beaux échantillons de minerais uranifère (de la blende essentiellement) étaient ridiculement petits...et se retrouvaient très disséminés dans la roche...
J'ai cotoyé les géologues et ingés d'Elf Aquitaine de l'époque, selon eux le gisement avait un bon potentiel en terme de rendement, et de rentabilité.
Les premières exploitations devaient avoir lieu à Auxelles haut (au pied du massif Vosgien), mais c'était pas des galeries de mines qu'ils allaient creuser, mais bel et bien des immenses carrières à ciel ouvert... La population c'est vite mobilisée et après quelques années de tractations, le projet fut abandonné...(ouf )
Mais attention, moi je dirais plutot reporté que abandonné... Les montagnes sont toujours des concessions appartenants à Elf Aquitaine...
Maintenant, tu as une très importante carrière, de ballast pour les voies ferrées à Lepuis-Gy, les roches sont très dures, a peux près aussi dure que celles convoitées pour le minerais uranifère sur les montagnes d'en face...
Je connais très bien cette carrière, je l'ai visité et je connais un artificier qui posait les mines (les tirs à l'explosif), l'intérieur est énorme, on ne voit pas bien depuis la route, mais c'est immense et des engins de chantiers parmis les plus gros qui puisse exister, circulent à l'intérieur de cette carrière.
Cette personne pourrait t'expliquer qu'extraire 1 tonne de roche est très couteux d'un point de vue énergétique.
Il faut voir l'exploitation dans son ensemble, le cout de fonctionnement sur la durée totale de fontionnement divisé par le nombre de tonnes extraites sur toute la durée de l'exploitation.
Le cout comprend par ex: Les prospections au tout début (forages ..etc...), l'abbatage des arbres et l'enlèvement de la couche végétale, les engins de chantier, le carburant pour les faire tourner (100 ltr/h, c'est très gourmand et il y a une station dans la carrière pour le gas oil), les installs de concassage et l'énergie pour les faire tourner (c'est des très grosses machines, très gourmantes), les tonnes d'explosifs pour ouvrir les fronts de taille (2 à 3 tonnes d'explosifs par tir), le transport jusqu'aux centres de traitements (dans le cas du minerais uranifère)..etc...etc... La ferraille utilisée, il a fallu aussi l'extraire et la fondre..etc...
Tout celà est très polluant, le gaz oil utilisé n'est pas celui des voitures donc moins propre, et les volumes consommés sont énormes... les explosifs utilisés en très grosses quantités eux aussi, dégagent des gaz très nocifs en très très gros volumes, et les charges qui n'ont pas explosées au fond de certaines mines polluent dangereusement la nappe phréatique (c'est de la dynamite gel "Titagel"qui se dilue assez facilement dans les eaux de ruissellement), ce problème est très fréquent pacont ...
Et les quantités de roches à extraire pour le minerai d'uranium doivent être très importantes pour faire tourner une centrale comme Fessenheim, Pour avoir une tonne de minerais combien de tonnes de roches à extraire..!?? Et pour obtenir un peu d'uranium combustible gros comme des mines de crayons, combien de tonnes de minerais..!??
J'connais pas les chiffres pour un seuil de rentabilité optimum, mais ça doit être monstrueux (peut être 2 à 3 carrières comme celle de Lepuix)...et c'est encore pas de l'uranium combustible. Il faut encore beaucoup d'énergie pour extraire l'uranium métal de ce minerai... les centrifugeuses qui tournent à des vitesses folles doivent consommer énormément...
Et puis, Je ne sais pas d'où vient l'approvisionnement actuel, si en plus il faut transporter le minerais d'un pays lointain par voie maritime pacont ...
Donc il est faux de dire que c'est une énergie propre, car si l'on compte toutes les étapes ---> de la prospection ....----> et au retraitement des déchets et stockages + démantellement de la centrale, je commence à comprendre pourquoi, mon amis qui dirige une équipe de 20 ingé d'Alsthom et installe des turbines à gaz m'a rétorqué (à mon grand étonnement) que le bilan était en faveur de ses fameuses turbines et centrales de cogénérations.
PS: j'vais lui reposer la question et lui demander quelques explications... voir s'il peut intervenir dans ce forum (mais ça va prendre du temps, il est souvent en déplacement).
En résumé: les quantités d'électricité produites par une bouillote nucléaire sont peut être énormes, mais pour y parvenir, il a fallu aussi consommer de monstrueuses quantités d'énergie et de pétrole. Du reste , je ne me rappelle plus des chiffres, mais j'ai lu quelque part que le rendement était très mauvais, moins bon qu'un moteur thermique...c'est dire..!! Et ça rejoint bien mon analyse.
Mon avis perso, c'est que quelques centrales en France sont de toutes façon nécessaires, ne serait ce que pour une diversification de l'approvisionnement énergétique... pour des raisons de pure stratégie militaire et d'indépendance en cas de conflits par ex... mais je suis absolument contre une multiplication et le dévellopement de celles-ci.
Le chiffre de 4.000 morts possibles dues à la catastrophe de Tchernobyl il y a 20 ans, avancé par l'Organisation mondiale de la santé (OMS), est le plus vraisemblable, selon un rapport de la Société française d'énergie nucléaire (SFEN), qui estime impossible un accident de ce type en France. Selon la SFEN, qui regroupe 4.000 chercheurs, ingénieurs, médecins, enseignants oeuvrant pour la plupart dans le secteur nucléaire, "les données rassemblées" par l'OMS pour conclure au nombre de 4.000 morts "constituent la somme la plus complète jamais réunie sur les conséquences de l'accident". "Ces estimations, attribuant à l'effet Tchernobyl une ampleur moindre que généralement annoncé, vont certes à l'encontre de l'opinion communément établie", mais "les évaluations lancées après l'accident (...) faisant état de 300.000, voire 500.000 morts parmi les populations et de dizaines de milliers de morts chez les liquidateurs ne reposent sur aucune base sérieuse et sont dépourvues de crédibilité", estime la SFEN dans ce document de synthèse, publié mardi. Elle remarque par ailleurs que "l'idée selon laquelle Tchernobyl aurait +produit+ des générations d'enfants malformés s'est révélée entièrement contredite par les études de terrain". Une des "principales conséquences sanitaires de l'accident a été la survenue de cancers de la thyroïde chez les enfants (âgés de moins de 15 ans en 1986)", avec 4.000 cas diagnostiqués à ce jour, précise le rapport. "Asthénies, anémies, maladies cardio-vasculaires ou digestives, thyroïdites, dépressions sont les pathologies les plus fréquentes relevées dans la région" proche de la catastrophe, mais "il est difficile de faire la part de celles qui sont directement imputables à l'accident", relève encore la SFEN.
La Société française d'énergie nucléaire note en effet une grave détérioration de l'état sanitaire des populations dans toute l'étendue de l'ex-URSS, et le fait que les pathologies se développent "dans toutes les régions, y compris celles qui n'ont pas été touchées par les retombées de Tchernobyl". En France, écrivent encore les auteurs du document, "les niveaux de contamination apportée par le +nuage+ de Tchernobyl ont été relativement limités, allant en diminuant d'est en ouest", et "le supplément d'irradiation globale subie par la population française (...) n'a constitué aucunement un problème de santé publique". "Rien ne permet de dire à ce jour que Tchernobyl a provoqué des cancers de la thyroïde en France", affirment-ils. Enfin, la SFEN rappelle que "l'accident de Tchernobyl est très spécifique du type de réacteur où il s'est produit, le RBMK", et "un accident de ce type n'est pas possible en France". "Tout indique que, dans le cas où un accident surviendrait sur un réacteur français, son impact serait limité, tant pour la sécurité des personnes que pour l'environnement", souligne-t-elle. De leur côté, des scientifiques russes ont à nouveau minimisé mardi l'ampleur de la catastrophe de Tchernobyl, affirmant que la population avait davantage souffert des conséquences psychologiques et sociales de la catastrophe que des contaminations radioactives. "Par rapport aux radiations causées par Tchernobyl, les autres facteurs de l'accident, comme le stress psychologique chronique, le bouleversement des conditions de vie, les pertes matérielles, ont représenté pour les habitants un problème plus important", a affirmé le directeur de l'Institut des problèmes de développement de l'énergie atomique, Igor Lingué, lors d'une conférence de presse organisée à l'occasion du vingtième anniversaire de l'explosion du quatrième bloc de la centrale de Tchernobyl le 26 avril 1986. "Sur 60.000 personnes, seuls 5.000 sont mortes en vingt ans. Les indicateurs de mortalité des +liquidateurs+ ne dépassent donc pas les chiffres concernant la population masculine russe", a-t-il encore dit.
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Il faut encore beaucoup d'énergie pour extraire l'uranium métal de ce minerai... les centrifugeuses qui tournent à des vitesses folles doivent consommer énormément...
