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Vous me direz dans 475 on sera déjà mort.... Twisted Evil
sauf qu'il n'y a pas eu de séisme cette année.....
A mon humble avis, il ne faut pas être alarmiste non plus. Un séisme de niveau 8, cela correspond à des destruction importantes (genre de ce qui arrive en californie), niveau 6 ça fait des petites fissures dans les murs des maisons (qui ne sont pas prévues du tout pour cela).
Je voulais juste revenir sur la lecture des stats : quand on dit, par exemple pour des inondations, qu'une crue est centenale, cela ne veut pas dire qu'elle arrive tous les cents ans, mais qu'elle a 1 chance sur 100 d'arrivér tous les ans. C'est très différent !
Je pense que les stats pour les séismes doivent se lire de la même manière : 1/475 chance d'arriver tous les ans. Pour que ça fasse des dégats, il faut de plus que l'épicentre soit situé au niveau de la centrale.
Sachant que les centrales sont construites en tenant compte de cet aléa, le risque reste extremement faible...(enfin j'espère, car le risque 0 n'existe pas...)
Fred
Narduccio Eléphant
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Dim Jan 22, 2006 2:12 am
« Lord69 » a écrit:
Je ne sais pas quand sera la pire des catastrophe : le problème n'est pas qu'elle puisse arriver, mais plutot qu'on ne fasse rien pour qu'elle n'arrive pas.....
Mais oui, on fait ce qu'il faut. Déjà, comme l'a rappelé gyokko, la plupart des gens comprennent les chiffres issus des stats à l'envers. De plus, le risque maximal pour lequel est conçue une centrale correspond à la plus grande faille existante dans les environs ramenée sous la centrale. Pour Fessenheim, on imagine que le séisme de 1356 à Bâle, majoré d'un niveau, aurait lieu exactement sous la centrale. Ensuite, une mise à niveau mal faite peut-être plus dommageable qu'éfficace. Les études sont très complexes et il faut tenir compte de nombreux paramètres. Il ne s'agit pas seulement de "durcir" les bâtiments et les matériels qu'ils renferment. Tout métallurgiste sait que lorsque l'on durcit quelque chose, on le rend plus fragile. Il faut donc mettre aux endroits adéquats des systèmes complexes de vérins et de ressorts qui vont amortir les secousses, sans amortir les dilatations nécessaires au bon fonctionnement. Ensuite, ces modifications prennent un certain temps pour être réalisée, on ne va pas arrêter toutes les centrales ensemble pour les modifier. Premièrement, la France et l'Europe seraient dans le noir, mais on n'aurait pas de recul possible si jamais on se rend compte à la mise en place qu'il y a des choses qui ne collent pas aux prévisions. Il faut donc du temps, de l'ingénierie et de l'argent (une entreprise ne trouve pas 2 milliards d'euros comme cela par hasard dans la poche d'un comptable).
Ensuite, si je prend ta phrase au pied de la lettre, j'avoue que je ne connait aucun moyen d'empêcher la survenue d'un séisme.
Pour terminer, j'aimerais corriger une erreur que j'ai faite. J'ai dit que la centrale était concue pour résister à un séisme de magnitude 8, ce n'est vrai que pour les parties importantes vis à vis du risque radiologique. Les batiments administratifs ou annexes répondent à la réglementation commune. Donc, s'il doit y avoir un autre séisme comme celui de Bâle, j'espère être dans la partie nucléaire et pas dans le bureau de mon chef (par exemple, déjà que j'y suis rarement ...)
Narduccio Eléphant
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Dim Jan 22, 2006 2:19 am
« Admin » a écrit:
Perso, ce type de problème m'alarme en France (surtout le prix) mais je pense que l'on a les moyens techniques pour gérer ces problèmes ... qu'en dites vous pour un pays comme la Chine ou l'Inde ?
Vous pensez qu'ils vont se tracasser de savoir si il y a risque ou pas de séismes ?
Les Chinois ont un avantage sur la plupart des pays, ils possèdent des archives qui permettent de remonter à plus de 2 000 ans et avec une précision remarquable. Leur estimations des risques est donc au moins aussi précise que la notre. Contrairement aux américains qui ne possèdent aucunes archives remontant à plus de 400 ans, dans les zones les plus anciennement colonisées et à moins de 150 ans dans certaines zones. De plus, quand on leur vend des centrales, l'étude vis à vis du risqu fait partie du contrat et cela fait aussi partie de la "garantie".
Pour finir, les centrales chinoises ont été construites sur le mode de la concession (sauf erreur de ma part). EDF est remboursée de son travail grace à l'argent généré par l'exploitation de la centrale. Donc, EDF a interêt que celle-ci fonctionne sans aléas le plus longtemps possible (du moins, la durée de la concession).
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Dim Jan 22, 2006 2:25 am
« Narduccio » a écrit:
« Lord69 » a écrit:
Je ne sais pas quand sera la pire des catastrophe : le problème n'est pas qu'elle puisse arriver, mais plutot qu'on ne fasse rien pour qu'elle n'arrive pas.....
Mais oui, on fait ce qu'il faut. Déjà, comme l'a rappelé gyokko, la plupart des gens comprennent les chiffres issus des stats à l'envers. De plus, le risque maximal pour lequel est conçue une centrale correspond à la plus grande faille existante dans les environs ramenée sous la centrale. Pour Fessenheim, on imagine que le séisme de 1356 à Bâle, majoré d'un niveau, aurait lieu exactement sous la centrale. Ensuite, une mise à niveau mal faite peut-être plus dommageable qu'éfficace. Les études sont très complexes et il faut tenir compte de nombreux paramètres. Il ne s'agit pas seulement de "durcir" les bâtiments et les matériels qu'ils renferment. Tout métallurgiste sait que lorsque l'on durcit quelque chose, on le rend plus fragile. Il faut donc mettre aux endroits adéquats des systèmes complexes de vérins et de ressorts qui vont amortir les secousses, sans amortir les dilatations nécessaires au bon fonctionnement. Ensuite, ces modifications prennent un certain temps pour être réalisée, on ne va pas arrêter toutes les centrales ensemble pour les modifier. Premièrement, la France et l'Europe seraient dans le noir, mais on n'aurait pas de recul possible si jamais on se rend compte à la mise en place qu'il y a des choses qui ne collent pas aux prévisions. Il faut donc du temps, de l'ingénierie et de l'argent (une entreprise ne trouve pas 2 milliards d'euros comme cela par hasard dans la poche d'un comptable).
Ensuite, si je prend ta phrase au pied de la lettre, j'avoue que je ne connait aucun moyen d'empêcher la survenue d'un séisme.
Pour terminer, j'aimerais corriger une erreur que j'ai faite. J'ai dit que la centrale était concue pour résister à un séisme de magnitude 8, ce n'est vrai que pour les parties importantes vis à vis du risque radiologique. Les batiments administratifs ou annexes répondent à la réglementation commune. Donc, s'il doit y avoir un autre séisme comme celui de Bâle, j'espère être dans la partie nucléaire et pas dans le bureau de mon chef (par exemple, déjà que j'y suis rarement ...)
CE que tu site pour les centrale est vrai. Mais pas pour les cantre de production de l'uranium enrichit, ni pour les stockage des missile nucléaire à priori, ni pour les grand centre pétrolifère, ni pour les usine d'egrais, etc....
Donc c'est sur que l'activité humaine est importante, mais les normes commencent tout juste à arriver pour ces constructions là et c'est dommage....
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Narduccio Eléphant
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Dim Jan 22, 2006 3:01 pm
« Lord69 » a écrit:
CE que tu site pour les centrale est vrai. Mais pas pour les cantre de production de l'uranium enrichit,
Toutes les INB (Installations Nucléaires de Base sont soumises à la même réglementation. Les centrales sont des INB, mais aussi les usines de production, de retrairtement, les labos du CEA, les réacteurs de recherche, les diverses usines d'irradiation ...
« Lord69 » a écrit:
ni pour les stockage des missile nucléaire à priori,
Les centres de stockages de missiles (mais la France n'en a plus à ce que je sache) sont "durcis" pour riposter à la suite d'une attaque nucléaire directe sur eux. Un site qui est sensé résister suffisament à une bombe nucléaire pour pouvoir lancer ses missiles doit encaisser sans trop de problèmes un séisme important.
« Lord69 » a écrit:
ni pour les grand centre pétrolifère, ni pour les usine d'egrais, etc....
Suite à AZF, il avait été lancée une grande enquète nationale sur la sécurité des installations sensibles. Il y a eu dans diverses villes de France des réunions publiques pour débattre de cela. J'ai pas pu aller à celle qui avait lieu près de chez nous, je travaillais ce soir-là, mais un de mes collègues y est allé (en fait, il y avait pas mal de gens de Fessenheim, normal, le collègue d'Ottmarsheim est situé à 500 m d'une usine identique à celle qui a explosé à Toulouse et à l'époque nos enfants y allaient ). Ce collègue en est revenu dégoutté, quand les écolos ont vu qu'une bonne partie de l'assistance demandait que l'on applique à la chimie les mêmes règles que le nucléaire, donc que l'on prenait l'industrie nucléaire comme référence en matière de sécurité dans les usines dangereuses, ils ont tout fait pour faire échouer le débat. A la grande joie des cadres de l'industrie chimique qui ont peur de devoir dépenser les mêmes sommes que nous pour garantir la sécurité des populations aux alentours de leurs usines. AU nioveau national, il y avait eu des sondages montrant à peu de choses près le même état d'esprit. Tout ce qui devait se mettre en place pour sécuriser les personnes près des installations dangereuses fut mis de coté, j'ai pas entendu à l'époque un seul responsable écolo s'élever contre cet abandon (mais c'est de devenu l'un de leurs thèmes actuellement). MAis à l'époque, il aurait suffi de peu pour que les industries dangereuses se retrouvent à des règles copiées sur les installations nucléaire. Ce qui aurait eu l'inconvénient aux yeux de certains de montrer en exemple la sûreté nucléaire.
Qui c'est qui s'élevait contre la basse politique, il y a quelques messages. Cealà, je ne le pardonnerais jamais à aucune des personalités poliques écologistes concernées. Car, si nos enfants ne vont plus au collègue d'Ottmarsheim (un collègue a ouvert à Fessenheim), il y a toujours 650 élèves qui sont à coté de cette usine et cela me révolte.
Lord69 Modérateur
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Dim Jan 22, 2006 3:55 pm
Le problème c'est de dépassionner un débat qui l'est par définition. Mais je ne suis pas aussi sur que toi des la "solidité" exeptionnel des site de recherche et d'enrichissement.... Ceci dit, tu as surement des infos que je n'ai pas. Reste à ces sites à me convaincre !
Pour l'industrie chimique, c'est des communicants très bien organisés. Ils sont su retourner les mouvements écologistes comme des crèpes car à faorce de ce focaliser sur un seul problème, on fini par oublier les autres (le nucléaire pour cette fois là).
Donc, pour ma part, j'attend avec impatience de vrai mise en place de norme réellement efficace pour les industries lourdes... Mais c'est pas gagné !
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Narduccio Eléphant
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Dim Jan 22, 2006 4:41 pm
« Lord69 » a écrit:
Le problème c'est de dépassionner un débat qui l'est par définition. Mais je ne suis pas aussi sur que toi des la "solidité" exeptionnel des site de recherche et d'enrichissement.... Ceci dit, tu as surement des infos que je n'ai pas. Reste à ces sites à me convaincre !
Il faut bien tenir à l'esprit que l'on ne demande pas à tout le site de résister à un séisme de magnitude 8. Les AS demandent qu'il n'y ait pas re relachement en dehors du site de produits radiocatifs. Donc, dans le cas d'un séisme de magnitude 8, il ne faut pas croire que rien n'aura bouger et qu'il n'y aura pas de dégats. Mais pour les centres de recherches, cela veut dire que la partie qui contient du matériel nucléaire ne sera pas fissurée, qu'elle n'y aura pas de brêches incompatibles avec le confinement ...
Il y a donc 2 solutions, "durcir" tout le centre. "Durcir" que les endroits sensibles. La seconde solution est évidemment la moins chère et comme la plupart de nos concitoyens demandent une réduction des impots et que les centres de recherche sont pour la plupart des centres de recherche publique, tu devine la solution choisie. Les batiments seront fissurés, il y aura des morts et des bléssés, l'installation ne fonctionnera pas. Mais il ne devrait pas y avoir de rejet radioactifs. Le centre de Cadarache a fermer un réacteur de recherche, il y a quelqeus années, à la demande des AS pour cette raison. Le réacteur ne répondait pas aux normes actuelles et son obsolescence faisait que la mise à niveau ne se justifiait pas => fermeture et démantellement.
Nimzegin Eléphant
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Posté le:
Dim Jan 22, 2006 6:18 pm
« Lord69 » a écrit:
Pour l'industrie chimique, c'est des communicants très bien organisés. Ils sont su retourner les mouvements écologistes comme des crèpes car à faorce de ce focaliser sur un seul problème, on fini par oublier les autres (le nucléaire pour cette fois là)
L'industrie chimique a son lobby, il est certes puissant, mais c'est un communiquant comme un autre, sauf qu'il traite en direct avec les politiques. Si les écologistes appuyés par certains médecins, scientifiques, chercheurs, avaient eu pour mot d'ordre de boycotter quelques produits (ce qu'il serait sage de faire), et de faire des campagnes d'information tout azimut, le rapport de force serait tout différent. Mais l'industrie des cosmétiques a eu un peu peur sur ce coup là, et elle a déjà supprimé de ses produits certaines molécules chimiques dénoncées par Cosmetox, elle a en quelque sorte pris les devants. Ce qui tend à prouver que les molécules supprimées n'étaient pas utiles dans leurs produis
Citation:
Donc, pour ma part, j'attend avec impatience de vrai mise en place de norme réellement efficace pour les industries lourdes... Mais c'est pas gagné !
La sécurité coute chère, et ils ne sont pas prêts a y mettre le prix
_________________ Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles !
Dernière édition par Nimzegin le Dim Jan 22, 2006 9:00 pm; édité 2 fois
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Dim Jan 22, 2006 8:57 pm
Et c'est bien pour cela qu'au sein de mon entreprise je fais parti d'uneinstance qui critique cet état de fait !
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Wow, je viens de lire tous le post et je vous avoue que je suis un peu rassuré en ce qui concerne les normes de sécurité des bâtiments nucléaires en France (merki Narduccio) ... mais je ne suis pas encore convaincu pour les pays étrangers comme la Chine ... une instabilité politique peut, dans certains cas, amenés à l'évacuation des personnels français du pays (Côte d'Ivoire !)... et donc laissés la gestion aux scientifiques locaux payés par un état corrompu !!
Au niveau des pressions des AS écoclogistes, elles sont souvent largement nécessaires pour que l'on ait un niveau de protection tel qu'il est en France, non ? sans cela, ne serait on pas à la traine dans certains domaines ?
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). Ce collègue en est revenu dégoutté, quand les écolos ont vu qu'une bonne partie de l'assistance demandait que l'on applique à la chimie les mêmes règles que le nucléaire, donc que l'on prenait l'industrie nucléaire comme référence en matière de sécurité dans les usines dangereuses, ils ont tout fait pour faire échouer le débat. A la grande joie des cadres de l'industrie chimique qui ont peur de devoir dépenser les mêmes sommes que nous pour garantir la sécurité des populations aux alentours de leurs usines. AU nioveau national, il y avait eu des sondages montrant à peu de choses près le même état d'esprit. Tout ce qui devait se mettre en place pour sécuriser les personnes près des installations dangereuses fut mis de coté, j'ai pas entendu à l'époque un seul responsable écolo s'élever contre cet abandon (mais c'est de devenu l'un de leurs thèmes actuellement). MAis à l'époque, il aurait suffi de peu pour que les industries dangereuses se retrouvent à des règles copiées sur les installations nucléaire. Ce qui aurait eu l'inconvénient aux yeux de certains de montrer en exemple la sûreté nucléaire.
