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Lun Nov 26, 2007 2:03 pm
« Ugatza » a écrit:
Je veux simplement dire qu'une plante dans laquelle on a introduit par la force un gène qui n'aurait absolument pas y enter autrement peut légitimement être considérée comme nouvelle (au sens d'inconnue).
ça c'est vrai. Mais ton interrogation sur l'impossibilité d'obtenir autrement une plante inconnue me heurte... Tu crois qu'ils sont arrivés comment les gènes permettant aux plantes de produire des insecticides depuis des milliers ou millions d'années ? Par une OSE ? La nature a eu heureusement pas besoin de l'homme pour créer des nouveautés...
Citation:
« yoda » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
-quand il s’agit de plantes obtenues par croisement-hybridation, il ne s’agit pas d’innovation : les propriétés et les caractéristiques de la plante obtenue sont prévisibles et en général vérifiées, car obtenues. Pour le reste, la plante « se comporte » sans nouveauté.
Là tu pouvais pas vraiment tomber plus loin de la plaque. Les croisements pour l'obtention d'une nouvelle variété, comme les mutations provoquées, c'est du hasard complet. On manipule tous les gènes de la plante.
Où ai-je dit le contraire?
Juste au-dessus de ce que j'ai quoté...
Citation:
Dont on connait les effets?
D'après Jacques Testard (Le vélo, le mur et le citoyen) l'expression d'un gène dépend de son environnement.
Nous en reparlerons, car ce sujet mérite un long développement.
On connait les effets dans un environnement précis, si tu préfères. C'est quand même plus précis que l'utilisation d'un agent mutagène.
Citation:
2) Si d'autres plantes devraient, selon toi, être testées (mais tu ne donnes aucun élément, alors qu'il y en a contre ce maïs dans le reportage), cela veut-il dire que ce maïs ne doit pas l'être?
Bien sûr que non et je n'ai rien prétendu de tel. Mais si tu cessais enfin de me faire dire des choses que je n'ai pas dites, ce serait plus simple, non ? Enfin bref, c'est super chiant de discuter avec toi parce que tu fais un peu trop semblant de pas comprendre et tu ponds des fleuves d'idées toutes simples avec lesquelles tout le monde est d'accord pour faire comme si tu avais raison.
Dommage que tu discutes pas avec ton alter-égo de l'autre côté de la force, ce serait plutôt amusant de vous voir expliquer à tout un chacun qu'il est pas bien de voir les petits n'enfants mourir de faim contre faut tester les OGM...
Citation:
J'ai du mal à comprendre là.
Je ne vois aucun rapport avec la discussion.
C'est pourtant bien ce que tu venais de dire...
Citation:
Ensuite, je ne vois pas comment adopter le point de vue des "scientistes" sur ce point (compte tenu de ce que nous apprend le reportage), peut conduire à les faire changer d'avis.
Ou alors quelque chose m'échappe.
Ce qui les ferait changer d'avis, c'est un reportage un peu plus indépendant, moins orienté, montrant un point de vue plus connaisseur et impartial sur la question...
De même qu'un spot de Monsanto te fera pas changer d'avis sur les OGM, un reportage aussi bourre-mou ne peut pas faire changer d'avis sur les OGM quelqu'un qui a un minimum de connaissances... Je pense pas que tu sois assez idiot pour qu'un pseudo-reportage te martelant que les OGM c'est bon et racontant des conneries te fasse changer d'avis, reconnais à tes adversaires qu'ils sont pas plus cons que toi et que c'est de l'information plus que de la désinformation qui les fera changer d'avis...
A moins que tu n'estimes que les OGM soient si inattaquables que seul un reportage orienté et dont les auteurs ont de grosses lacunes scientifiques soit en mesure d'en dire du mal...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
yoda Panda
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Lun Nov 26, 2007 2:04 pm
« DELAIR » a écrit:
Oui c'est comme les guerres, elles ont fait avancer la connaissance...
Dans le bon sens ????
Y'a-t-il un mauvais sens dans l'avancée des connaissances ? Y'a-t-il des vérités qu'on ne devrait pas connaitre ?
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Mais ton interrogation sur l'impossibilité d'obtenir autrement une plante inconnue me heurte...
Mais encore une fois, où ai-je écrit ça ?
Je parle d’impossibilité à propos du maïs et du Bacillus Thurigiensis : on aura beau les mettre ensemble (ils le sont déjà), ils ne vont pas d'eux mêmes mélanger voluptueusement leurs gènes sous nos yeux émerveillés.
Je dis SEULEMENT cela.
« yoda » a écrit:
Juste au-dessus de ce que j'ai quoté...
Voilà ce que j’ai écrit au dessus de ce que tu as quoté.
« Ugatza » a écrit:
Moi, je ne le regrette pas, parce que :
-quand il s’agit de plantes obtenues par croisement-hybridation, il ne s’agit pas d’innovation : les propriétés et les caractéristiques de la plante obtenue sont prévisibles et en général vérifiées, car obtenues. Pour le reste, la plante « se comporte » sans nouveauté.
On ne peut toutefois pas exclure, tu as raison (dans « l’absolu ) que quelque chose d’ignoré ou d’imprévu puisse survenir à plus ou moins grande échéance.
On prend raisonnablement le « risque » tant que rien de fâcheux ne se produit.
-cette « réserve » ne peut pas jouer en faveur du maïs Bt, car il existe déjà des faits alarmants, qui sont délibérément exclus de l’avis de l’expert alors qu’ils devraient lui interdire d’affirmer « qu’en l’état actuel des connaissances, ce maïs peut être consommé.»
Et je ne vois toujours pas où j’ai écrit que le hasard n’intervenait pas.
« yoda » a écrit:
On connait les effets dans un environnement précis, si tu préfères. C'est quand même plus précis que l'utilisation d'un agent mutagène.
Extraits choisis (il y a d’autres exemples, mais je n’ai pas voulu être trop long)
« Jacques Testart » a écrit:
"Le transgène est mal défini
Pour des raisons mal connues, le transgène présent dans une PGM cultivée n'est pas toujours celui que l'on a voulu y insérer. Ce serait même rarement le cas, selon des chercheurs de l'INRA qui ont étudié cinq PG M déjà autorisées (maïs et soja)*. ils ont découvert que dans chacune d'elles, le transgène ne correspondait pas à la description présentée par les entreprises pour obtenir l'autorisation de culture: ils ont observé des séquences modifiées ou inconnues, des séquences supplémentaires, etc. Ainsi, la technologie génétique diffuse des êtres vivants dont elle ignore la nature, ce qui non seulement pose un problème scientifique, mais conduit également à douter des possibilités d'identification des PGM disséminés et de la valeur des tests garantissant leur innocuité."
*Collonier M. et al."Characterization of commercial GMO inserts: a source of useful materials to study genome fluidity". Poster présenté au 7th International Congress of Plant Molecular Biology Barcelone juin 2003. Des effets analogues ont été retrouvés récemment: Lathan J.R. et al, "The multinational consequences of plant transformation" Journal Biomedical Biotech n°2, 1-7,2006
Jacques Testart "Le vélo, le mur et le citoyen", ed Belin page 23 chapitre 2 "Que reste-t-il de la Science dans la Technoscience?".
« Jacques Testart » a écrit:
"Fabriquer une plante transgénique: la cuisine au labo
La production de plantes transgéniques commence par une opération hasardeuse. Il s'agit de faire pénétrer dans des cellules végétales une construction génétique obtenue en laboratoire, qui comprend le transgène, c'est-à-dire le « gène» permettant la fabrication de la protéine censée conférer à la PGM des qualités agronomiques (Protéine d'intérêt). Première incertitude: rien ne permet de maîtriser ni le nombre de constructions introduites ni le site où elles s'insèrent dans le génome des cellules modifiées. C'est seulement après coup que l'on se débarrassera des plants indésirables, et en particulier de ceux n'ayant pas intégré le transgène. Par exemple, si l'on incorpore à la construction génétique un gène de résistance à un antibiotique, les plants non transgéniques seront éliminés sous l'action de cet antibioique, car sensibles à ce dernier.
En novembre 2004, lors de son audition dans le cadre de la mission d'information parlementaire "les OGM, une technologie à maîtriser», une chercheuse de l'INRA chargée d'expliquer aux élus le processus de fabrication des OGM, indiquait: "Toutes les cellules n'effectuent pas l'intégration du transgène [....] On ne contrôle pas le moment de l'intégration [...] . Le transgène peut être présent en de multiples copies [...] On ne sait pas quels facteurs gouvernent cette intégration, ni si le site d'intégration dans le génome est aléatoire ou s'il existe des régions privilégiées [...] On ne contrôle ni le lieu, ni le moment, ni le nombre de copies du transgène intégré [...]" *. il faut donc une certaine audace aux scientifiques et aux industriels qui décrivent ce procédé aléatoire comme témoignant de leur "maîtrise du vivant". Mais la fabrication d'une PGM n'est que le début de pratiques approximatives qui vont se poursuivre sous des appellations variées: « recherche », « essais agronomiques», « évaluation sanitaire», etc.
*Mission parlementaire «Les OGM, une technologie à maîtriser». Rapport no 2254, Documents de travail de l'Assemblée nationale, avril 2005, p. 15-16. .
Jacques Testart "Le vélo, le mur et le citoyen", ed Belin page 22-23 chapitre 2 "Que reste-t-il de la Science dans la Technoscience?".
« yoda » a écrit:
Bien sûr que non et je n'ai rien prétendu de tel.
Bien, on progresse.
Si ce maïs Bt devait être testé, l’a-t-il été de manière satisfaisante ?
« yoda » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
J'ai du mal à comprendre là.
Je ne vois aucun rapport avec la discussion.
C'est pourtant bien ce que tu venais de dire...
Je ne comprends pas parce que ça n’a aucun rapport avec la discussion.
Et ça, c’est
« yoda » a écrit:
C'est pas mal de que nous reprochent, et à raison, les "scientistes". Quand un produit n'est pas testé avant d'être mis en vente, les écolos gueulent que le principe de précaution n'est pas appliqué. Et quand le produit l'est, les écolos gueulent que la preuve que le produit est dangereux, c'est qu'il est testé avant d'être mis sur le marché...
1) Ca n’a aucun rapport avec la discussion. Nous parlons de la qualité de la procédure et de sa validité scientifique et éthique.
2) C’est ce que tu as dit, toi.
« yoda » a écrit:
Ce qui les ferait changer d'avis, c'est un reportage un peu plus indépendant, moins orienté, montrant un point de vue plus connaisseur et impartial sur la question...
De même qu'un spot de Monsanto te fera pas changer d'avis sur les OGM, un reportage aussi bourre-mou ne peut pas faire changer d'avis sur les OGM quelqu'un qui a un minimum de connaissances... Je pense pas que tu sois assez idiot pour qu'un pseudo-reportage te martelant que les OGM c'est bon et racontant des conneries te fasse changer d'avis, reconnais à tes adversaires qu'ils sont pas plus cons que toi et que c'est de l'information plus que de la désinformation qui les fera changer d'avis...
A moins que tu n'estimes que les OGM soient si inattaquables que seul un reportage orienté et dont les auteurs ont de grosses lacunes scientifiques soit en mesure d'en dire du mal...
Oui, je suis un crétin obscurantiste et borné…
Alors, je te propose un truc simple : dis nous donc ce qu’aurait du contenir un reportage objectif.
On y verra plus clair.
_________________
yoda Panda
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Posté le:
Mar Nov 27, 2007 12:40 pm
« Ugatza » a écrit:
Mais encore une fois, où ai-je écrit ça ?
Là : Mais y a-t-il des « nouvelles plantes » quand il ne s'agit pas d'OGM ?
« yoda » a écrit:
Juste au-dessus de ce que j'ai quoté...
Voilà ce que j’ai écrit au dessus de ce que tu as quoté.
« Ugatza » a écrit:
Moi, je ne le regrette pas, parce que :
-quand il s’agit de plantes obtenues par croisement-hybridation, il ne s’agit pas d’innovation : les propriétés et les caractéristiques de la plante obtenue sont prévisibles et en général vérifiées, car obtenues. Pour le reste, la plante « se comporte » sans nouveauté.
On ne peut toutefois pas exclure, tu as raison (dans « l’absolu ) que quelque chose d’ignoré ou d’imprévu puisse survenir à plus ou moins grande échéance.
On prend raisonnablement le « risque » tant que rien de fâcheux ne se produit.
-cette « réserve » ne peut pas jouer en faveur du maïs Bt, car il existe déjà des faits alarmants, qui sont délibérément exclus de l’avis de l’expert alors qu’ils devraient lui interdire d’affirmer « qu’en l’état actuel des connaissances, ce maïs peut être consommé.»
Et je ne vois toujours pas où j’ai écrit que le hasard n’intervenait pas.
Là : les propriétés et les caractéristiques de la plante obtenue sont prévisibles et en général vérifiées, car obtenues. Pour le reste, la plante « se comporte » sans nouveauté.
Citation:
Extraits choisis (il y a d’autres exemples, mais je n’ai pas voulu être trop long)
Et où ces extraits montrent-ils que l'utilisation d'un agent mutagène est plus sûr ?
Citation:
Bien, on progresse.
Si ce maïs Bt devait être testé, l’a-t-il été de manière satisfaisante ?
Non, je crois pas qu'on progresse. Tu poses une question à laquelle j'ai déjà répondu.
Si tu sais pas ce que tu dis ni ce que je dis, t'as qu'à relire. Quoique je comprends bien que tu n'aies pas envie de te relire, il est vrai que c'est un chouia répétitif.
Une conversation sur un forum, c'est fait pour s'informer, pas pour chercher à gagner l'autre à l'usure... Là je ne m'informe de rien, puisque tu répètes toujours les mêmes choses. Tu ne t'informes de rien, puisque tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis mais à chercher la faille pour gagner. Gagner quoi, on se le demande... Encenser un reportage qui montre assez bien la pauvreté de la production audiovisuelle actuelle ?
Bah écoute, si tu te contentes de ça, tant mieux, moi pas et ça doit être pour ça que je regarde peu la télé...
Maintenant, je suis peut-être pas assez bon public, ou peut-être que regarder moins la télé me rend plus difficile, et puis c'est peut-être qu'une question de gout, tu le trouves fabuleux, je trouve qu'il est dommage que de bonnes informations soient gâchées par des commentaires assez nuls et un reportage si visiblement orienté.
« Ugatza » a écrit:
1) Ca n’a aucun rapport avec la discussion. Nous parlons de la qualité de la procédure et de sa validité scientifique et éthique.
Absolument pas. On a déjà fait le tour de la question, malgré un léger souci de vocabulaire, qui m'a montré que tu pouvais être d'accord avec moi et me contredire quand même pour le plaisir...
On ne parle depuis des pages que d'un morceau de reportage que tu portes aux nues et sur lequel j'ai un regard critique que tu ne supportes pas...
« Ugatza » a écrit:
Alors, je te propose un truc simple : dis nous donc ce qu’aurait du contenir un reportage objectif.
On y verra plus clair.
Aucune erreur, déjà. Ensuite, laisser la parole à des gens expliquant que l'étude de Monsanto et celle en Italie ne montrent pas d'effet significatif sur les rats. Et puis un peu moins de commentaires incisifs montrant que les journalistes pensaient déjà avant le reportage que les OGM, c'est le mal...
Nicolino et Veillerette ne sont pas objectifs, et ils font d'ailleurs la même erreur que toi en pensant que les bonnes vieilles méthodes sont automatiquement bonnes, mais malgré ça, le livre est bien détaillé et relève d'un vrai travail de journaliste, notamment en évitant de tomber dans des erreurs grossières. Aucun des auteurs n'est scientifiques, mais ils ont su interroger et comprendre les scientifiques. Désolée de pas avoir d'exemple audiovisuel proche du thème en tête, mais bon, transpose leur livre sur les pesticides en reportage vidéo sur les OGM, et tu te rendras compte qu'on est loin de celui de canal+. Qui a son intérêt quand même, bien sûr, mais qui doit être regardé avec un oeil critique même si on est à fond contre les OGM...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Ce message est très désagréable.
J'en ai pourtant tenu compte et je viens de relire les 13 pages.
Non, à aucun moment, tu ne dis si, à ton avis, le maïs Bt de Monsanto a été testé de manière satisfaisante ou non.
Tu voudras bien me rafraîchir la mémoire en citant le message où tu le dis?
C'est peut être pour ça qu'il y a des "redites" dans la discussion.
C'est la question la plus intéressante et c'est celle qui permet (secondairement) de dire si ce reportage est ridicule...ou pas.
« yoda » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
1) Il ne s'agit pas d'une nouvelle varièté de pomme mais d'un maïs produisant une toxine.
Tu viens parfaitement d'exprimer ce qui est ridicule dans le reportage. Il part de l'axiome que l'OGM est toxique.
Voilà l'élément de base de notre conflit, que nous avons décliné sous quelques variantes.
J'ai essayé de savoir comment tu pouvais écrire des choses aussi étranges.
Défense d'interpréter les propos de Yoda?
Un axiome alors qu'il est fait ce maïs, pour tuer la chenille de la pyrale?
Autant dire qu'une toxine ne peut a priori être considérée comme toxique.
Autre chose étrange :
« yoda » a écrit:
Qu'est-ce qui te prouve que manger une pomme par jour n'augmente pas le risque de cancer à cuse d'une substance que personne n'avait suspectée ?
N'est-ce pas "un petit peu" excessif?
Mais ça ne t'empêche pas d'écrire:
« yoda » a écrit:
Je pense que les OGM sont potentiellement plus dangereux que d'autres aliments
Page 8
On se demande bien pourquoi... Pourquoi tu le penses, bien entendu...parce que tu ne nous as guère éclairés sur ce point.
Ensuite, si tu veux un débat de meilleure tenue il faut cesser de me faire dire autre chose que ce j'écris.
Désolé mais je ne vois aucun rapport entre les citations que tu fais de mes propos et l'interprétation ahurissante que tu en fais:
1)Rien ne permet de déduire de ce que j'ai écrit que l'ensemble des gènes ne sont pas concernés par l'hybridation : tu as vraiment une curieuse disposition d'esprit pour supposer que j'ignore que l'hybridation utlise la reproduction sexuée.
2) Rien ne te permet d'écrire non plus que j'ignore l'existence des transferts naturels de gènes. Ce phénomène a été évoqué plus haut.
3) J'ai cité Jacques Testard pour montrer que sur le plan du hasard et du bricolage, la transgénèse n'était pas moins à base de hasard que l'hybridation dans la phase d'élaboration.
« yoda » a écrit:
ils font d'ailleurs la même erreur que toi en pensant que les bonnes vieilles méthodes sont automatiquement bonnes,
Encore une fois, tu me fais dire, sous ta plume, des choses que je ne pense pas.
Les bonnes vieilles méthodes ne sont pas automatiquement bonnes, je suis d'accord.
Mais elles sont "le point de départ", l'enracinement culturel : le "risque accepté".
La connaissance progresse, notamment sur nos coutumes alimentaires.
J'observe d'ailleurs que c'est sur elles que s'exerce la curiosité scientifique et non sur la recherche d'aliments garantissant la santé.
Sur la variété, les excés, les abus.
Et j'observe que manger des pommes est plutôt considéré comme favorable à une bonne santé et que de toute façon personne n'en mange une par jour:
-ceux qui peuvent n'en ont pas envie.
-ceux qui s'en contenteraient, à défaut d'autre chose, n'en ont pas les moyens.
Ca, c'est un vrai progrès: découvrir la part d'inconnu de ce que l'on croit connaître.
Ce maïs Bt n'est pas de l'inconnu découvert, c'est de l'inconnu fabriqué, de l'inconnu ajouté. Alors, autant le découvrir tout de suite, surtout que nous savons déjà (et pour cause) qu'il contient une toxine dont on n'a jamais jusqu'ici mesuré les effets de l'ingestion sur d'autres espèces que les insectes.
Dire qu'il est injuste de s'en méfier plus que d'une pomme biologique, c'est ça qui est ridicule.
Tu sais, toi, si la protéine CryAb1 contenue dans le maïs Bt qui tue des chenilles peut être considérée comme une pomme biologique?
Moi, je suis peut être incapable scientifiquement de décider si le maïs Bt est dangereux, mais concernant la pomme labellisée AB, j'ai observé une toute petite chose: quand je la mange, je m'aperçois souvent que des chenilles sont passées avant moi.
Ca me rassure plus que les bricolages des manipulateurs de poison.
_________________
Dernière édition par Ugatza le Mer Nov 28, 2007 12:51 am; édité 4 fois
Eeunded Modérateur
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Posté le:
Mar Nov 27, 2007 11:47 pm
Je suis la discussion.
euh ... vous êtes restés pour l'instant courtois... merci de le rester...
_________________ Eeunded
yoda Panda
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Posté le:
Mer Nov 28, 2007 1:13 pm
« Ugatza » a écrit:
Non, à aucun moment, tu ne dis si, à ton avis, le maïs Bt de Monsanto a été testé de manière satisfaisante ou non.
Tu voudras bien me rafraîchir la mémoire en citant le message où tu le dis?
Je me souviens bien avoir écrit qu'il faudrait que les tests soient faits par un organisme indépendant.
Citation:
C'est la question la plus intéressante et c'est celle qui permet (secondairement) de dire si ce reportage est ridicule...ou pas.
Pas franchement non. Ce qui ne colle pas dans ce reportage, c'est la démonstration, pas la conclusion...
On pouvait dire qu'il y avait de graves problèmes dans la procédure de mise sur la marché sans passer par "la biovigilance est un aveu que c'est dangereux" (je crois aussi qu'ils ont sorti en début de reportage que les OGM étaient de nouvelles espèces )
Citation:
Voilà l'élément de base de notre conflit, que nous avons décliné sous quelques variantes.
J'ai essayé de savoir comment tu pouvais écrire des choses aussi étranges.
Défense d'interpréter les propos de Yoda?
Un axiome alors qu'il est fait ce maïs, pour tuer la chenille de la pyrale?
Autant dire qu'une toxine ne peut a priori être considérée comme toxique.
Dans ce cas, c'était pas la peine de faire un reportage. Il suffisait de dire : le maïs Bt est toxique car il tue la chenille de la pyrale. Et puis basta, quel besoin d'aller plus loin et de montrer la procédure de mise sur le marché ?
Les choses ne sont pas si simples, heureusement, car sinon tout ce beau monde montré dans le reportage serait un ramassis de vrais criminels... Il y a une question de dose et de persistance, qui font que les effets toxiques ne sont pas si évidents, du moins pas aux yeux de tout le monde.
Ce reportage est censé être du travail de journalisme et pas de propagande. Que Greenpeace dise que c'est évident que c'est poison, ça me choque pas plus que quand Monsanto dit que c'est évident que ça ne l'est pas. Ils font de la propagande, pas étonnant qu'ils négligent l'autre point de vue. Maintenant, quand on me montre un reportage, j'attends de l'information et pas un spot de pub. Donc le reportage aurait dû montrer les deux points de vue. Il montre des choses intéressantes, mais orientées, et avec un commentaire trompeur ("la biovigilance, une preuve que c'est toxique" -> ça fait peur quand même...)
Maintenant peu m'importe le point de vue du reportage...
Maintenant c'est une question que je te pose : un reportage aussi léger mais "montrant" l'innocuité d'un OGM, aurais-tu été aussi peu critique ?
Voila ce que je te demande, de faire comme si tu étais neutre vis-à-vis de la conclusion...
Et voila aussi ce qui me dérange, c'est qu'on peut faire un reportage dans le même ton accusant le lobby écologiste contre le gentil maïs qui pollue moins... Un reportage plus sérieux, tu peux pas imaginer un équivalent disant le contraire...
Citation:
On se demande bien pourquoi... Pourquoi tu le penses, bien entendu...parce que tu ne nous as guère éclairés sur ce point.
Pour les mêmes raisons que toi, parce qu'un truc qui tue un insecte, en général affecte l'homme également...
Citation:
1)Rien ne permet de déduire de ce que j'ai écrit que l'ensemble des gènes ne sont pas concernés par l'hybridation : tu as vraiment une curieuse disposition d'esprit pour supposer que j'ignore que l'hybridation utlise la reproduction sexuée.
Ce n'est pas ce que j'ai déduis. Mais tu affirmes que l'hybridation donne un résultat plus prévisible que le génie génétique. Je t'expliques juste pourquoi c'est faux : dans un cas on mélange tous les gènes dont on ne connait pour la plupart pas grand-chose sur le fonctionnement, dans le second on n'introduit qu'un seul gène relativement bien connu...
Citation:
2) Rien ne te permet d'écrire non plus que j'ignore l'existence des transferts naturels de gènes. Ce phénomène a été évoqué plus haut.
Alors pourquoi prétendre que seules les manipulations génétiques peuvent créer du nouveau, quand la nature le fait très bien depuis des milliards d'années ?
Citation:
Les bonnes vieilles méthodes ne sont pas automatiquement bonnes, je suis d'accord.
Mais elles sont "le point de départ", l'enracinement culturel : le "risque accepté".
Alors vaut mieux le dire comme ça directement, sinon tu vas te faire allumer si tu te trouves face à un pro-OGM un peu renseigné (heureusement, ils sont rares) sur un forum...
Citation:
Dire qu'il est injuste de s'en méfier plus que d'une pomme biologique, c'est ça qui est ridicule.
Du moins qui le serait, car qui l'a dit ?
La seule chose que 'ai dite, c'est que si on demandait au même expert de nous garantir que telle variété de pomme est non-toxique, même sur 20 ou 30 ans, il répondrait de la même façon que pour le maïs Bt. Or, je vois mal les journalistes expliquer que c'est un aveu de la toxicité de la pomme...
C'est donc bien que l'absence de certitude à long terme n'est pas un problème en soi, ce qui est problématique, c'est ce qui se passe réellement dans les champs et sur les rats nourris pas très longtemps avec ces trucs, pas ce qui peut potentiellement se passer en 20 ou 30 ans d'ingestion et dont on sait rien pour la plupart des produits...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Je me souviens bien avoir écrit qu'il faudrait que les tests soient faits par un organisme indépendant.
1) C’est pas ce que j’appelle une prise de position.
On peut tout aussi bien en conclure que « Bon, il vaudrait mieux que…mais en attendant, on s’en contentera ».
Je suis peut être binaire, il m’arrive souvent de répondre oui ou non à une question.
C’est sans doute pour ça que je n’ai pas perçu ça comme un jugement sur la procédure de « test ».
Que la honte s’abatte sur moi.
2) Oui, mais ils ne le sont pas.
Quand tu parles de ce que pourrait être un reportage objectif, tu dis :
« yoda » a écrit:
Ensuite, laisser la parole à des gens expliquant que l'étude de Monsanto et celle en Italie ne montrent pas d'effet significatif sur les rats.
D’une part, il me semble me rappeler que ce point de vue est représenté dans le reportage : c’est quelqu’un qui commente les résultats de la recherche de Monsanto retrouvée par Greenpeace.
D’autre part, je trouve curieux que :
-l’on juge non significatif que le nombre de rats portant des lésions soient plus important dans les groupes consommant des OGM Bt que dans les groupes témoins.
C’est pour trouver du sens à l’observation d’une différence après application d’un facteur (ici l’alimentation en PGM) qu’on constitue des groupes identiques (au sens statistique) et qu’on a un groupe-témoin.
Et il y a une différence observée.
Mais bon, admettons que je sois une tanche concernant les tests de signification statistique.
-Logiquement des variations sans signification ne devraient pas se répéter et l’augmentation constatée se retrouver aussi bien dans le groupe témoin, ou ne pas être retrouvée.
Or, cette augmentation a lieu dans les groupes ayant consommé des OGM dans les trois recherches évoquées par le reportage, y compris celle de Monsanto.
Ca n’a pas de signification ?
« yoda » a écrit:
Pas franchement non. Ce qui ne colle pas dans ce reportage, c'est la démonstration, pas la conclusion...
Tu nous as pourtant expliqué l'inverse.
Le début, la conclusion, la démonstration, tout?
Faudrait savoir.
« yoda » a écrit:
C'est un assez bon reportage concernant le lobbying des firmes semencières, par contre les journalistes n'ont pas un iota de connaissances scientifiques, ce qui leur a valu de belles bourdes. Celle-ci conclut le reportage, pas ce qu'il a dit, mais la façon dont ils l'ont appuyé, comme si c'était une preuve qu'on nous ment.
Encore une fois je dois être trop binaire pour ne pas avoir le tournis.
« yoda » a écrit:
Pour les mêmes raisons que toi, parce qu'un truc qui tue un insecte, en général affecte l'homme également...
« yoda » a écrit:
Dans ce cas, c'était pas la peine de faire un reportage. Il suffisait de dire : le maïs Bt est toxique car il tue la chenille de la pyrale. Et puis basta, quel besoin d'aller plus loin et de montrer la procédure de mise sur le marché ?
Les choses ne sont pas si simples, heureusement, car sinon tout ce beau monde montré dans le reportage serait un ramassis de vrais criminels... Il y a une question de dose et de persistance, qui font que les effets toxiques ne sont pas si évidents, du moins pas aux yeux de tout le monde.
Tu mélanges tout…
Je dis deux choses :
1) Quand on sait (et pour cause) qu’une plante contient un produit toxique on a toutes les raisons d’être prudent et donc de prendre TOUTES les précautions (du temps, des recherches plus larges pour mesurer la toxicité) à notredisposition.
D'autant plus qu’il n’y a AUCUNE raison sérieuse de se presser du point de vue sanitaire et agricole.
C’est pour cela que je pose la question (comme les journalistes) de la validité de la procédure et de son sérieux scientifique et politique.
C’est pour cela que je n’accepte pas que tu aies comparé le maïs Bt à une pomme biologique.
L’incertitude « acceptée » pour la pomme, n’est pas applicable au maïs.
2) L’application de cette idée que « les choses ne sont pas si simples » et qu’il y a les effets de dose et de persistance (idée envisageable a priori) a un précédent fâcheux : celui des pesticides.
On observe après coup (et té pardi ! ) les conséquences de l'utilisation agricole d'un poison.
On l’interdit, on le remplace par un autre plus performant et « respectueux » (moins de produit, autant ou plus d’effet, moins de rémanence) et tout et tout…
Et pis on s’aperçoit que c’est pas ça : on sort alors un nouveau lapin du chapeau et on recommence.
Jamais on ne se prononce, à la lumière des résultats, sur l'idée de se servir de poison pour produire de la nourriture. Ce serait de... l'obscurantisme.
Comment avoir des a priori face à une telle « nouveauté » ?
« yoda » a écrit:
Mais tu affirmes que l'hybridation donne un résultat plus prévisible que le génie génétique
Ce n’est pas exactement cela que je veux dire.
Dans le cas de l’hybridation, l’expression du gène se fait dans dans un environnement cellulaire et génétique peu différent de l’environnement d’origine du gène.
C’est très différent dans le cas de la transgénèse: une cellule de maïs, c’est pas un bacille.
Or, l’expression du gène dépend de son environnement : elle n’est pas mécanique.
Un maïs hybride reste un maïs.
Un maïs Bt n’est plus tout à fait un maïs, ni tout à fait une nouvelle espèce.
« yoda » a écrit:
Alors pourquoi prétendre que seules les manipulations génétiques peuvent créer du nouveau, quand la nature le fait très bien depuis des milliards d'années ?
Parce qu’à l’échelle d’une vie humaine, à l’échelle d’une génération, on ne peut pas voir apparaïtre de nouvelles espèces.
"Très bien" qu'est ce que ça veut dire concrètement?
Comme dans un labo?
En ce qui concerne les espèces, le changement prend des millions d’années.
La nature est par ailleurs un cadre donné auquel il est difficile de se soustraire (sauf dans les fantasmes scientistes et religieux).
Je n’ai pas envie que l'Humanité servent de cobaye à Monsanto et à des mégalomanes en blouse blanche, irresponsables de leurs actes de surcroît.
« yoda » a écrit:
Alors vaut mieux le dire comme ça directement, sinon tu vas te faire allumer si tu te trouves face à un pro-OGM un peu renseigné (heureusement, ils sont rares) sur un forum...
Mais je l’ai déjà dit : tu as eu du mal à l’entendre, peut être trop persuadée d’incarner la rigueur scientifique et l’objectivité ?
« yoda » a écrit:
Du moins qui le serait, car qui l'a dit ?
La seule chose que 'ai dite, c'est que si on demandait au même expert de nous garantir que telle variété de pomme est non-toxique, même sur 20 ou 30 ans, il répondrait de la même façon que pour le maïs Bt. Or, je vois mal les journalistes expliquer que c'est un aveu de la toxicité de la pomme...
Et je continuerais de penser qu’il se f…de ma gu…. sachant qu’il a donné un avis favorable à un maïs produisant un insecticide sans l’avoir évalué sérieusement alors que rien ne permet d’envisager qu’une pomme contient des produits toxiques.
« yoda » a écrit:
C'est donc bien que l'absence de certitude à long terme n'est pas un problème en soi, ce qui est problématique, c'est ce qui se passe réellement dans les champs et sur les rats nourris pas très longtemps avec ces trucs, pas ce qui peut potentiellement se passer en 20 ou 30 ans d'ingestion et dont on sait rien pour la plupart des produits...
Tu es vraiment têtue.
Le problème n’est pas celui-là.
Ce qui se passe pour les rats (alors significatifs ou pas les résultats ???????????), vu que nous ne sommes pas vraiment très différents d’eux (on teste bien les médicaments sur eux) comme pour les pyrales DOIT nous obliger à être prudents et à mener des recherches préalables ( sur une longue période) à toute production massive et introduction dans les produits destinés à l’alimentation.
Et c’est bien ce que dit le reportage.
_________________
Dernière édition par Ugatza le Jeu Nov 29, 2007 9:53 pm; édité 1 fois
yoda Panda
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Jeu Nov 29, 2007 4:11 pm
« Ugatza » a écrit:
-l’on juge non significatif que le nombre de rats portant des lésions soient plus importants dans les groupes consommant des OGM Bt que dans les groupes témoins.
C’est pour trouver du sens à l’observation d’une différence après application d’un facteur (ici l’alimentation en PGM) qu’on constitue des groupes identiques (au sens statistique) et qu’on a un groupe-témoin.
Et il y a une différence observée.
Mais bon, admettons que je sois une tanche concernant les tests de signification statistique.
-Logiquement des variations sans signification ne devraient pas se répéter et l’augmentation constatée se retrouver aussi bien dans le groupe témoin, ou ne pas être retrouvée.
Or, cette augmentation a lieu dans les groupes ayant consommé des OGM dans les trois recherches évoquées par le reportage, y compris celle de Monsanto.
Ca n’a pas de signification ?
Je pense pas que tu sois une tanche, car c'est très bien raisonné.
Non significatif, ça signifie que les résultats peuvent être dûs au seul hasard. C'est ce que vont te brandir les pro-OGM. Effectivement, ce sont des résultats qui ne veulent rien dire, surtout qu'apparemment la santé des rats c'est pas fiable...
Mais s'ils n'apportent pas de certitude sur le danger représenté par le maïs, ils en apportent encore moins sur son innocuité !
Par contre, que 3 résultats aillent dans le même sens est déjà moins probable si ce n'est qu'une fluctuation statistique. ça ne justifie pas un arrêt complet du projet, mais des études plus poussées avant AMM, oui.
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Je pense pas que tu sois une tanche, car c'est très bien raisonné.
Non significatif, ça signifie que les résultats peuvent être dûs au seul hasard. C'est ce que vont te brandir les pro-OGM. Effectivement, ce sont des résultats qui ne veulent rien dire, surtout qu'apparemment la santé des rats c'est pas fiable...
Mais s'ils n'apportent pas de certitude sur le danger représenté par le maïs, ils en apportent encore moins sur son innocuité !
Par contre, que 3 résultats aillent dans le même sens est déjà moins probable si ce n'est qu'une fluctuation statistique. ça ne justifie pas un arrêt complet du projet, mais des études plus poussées avant AMM, oui.
Tu ne m'auras pas par la flatterie.
Décidément, quand on a décidé que les résultats ne veulent rien dire...
Et pourquoi ça ne justifie pas un arrêt complet du projet?
D'ailleurs que serait un arrêt "pas complet" du projet?
La volonté est très claire de ne pas chercher:
Les "scientifiques" qui veulent lancer l'aventure sans précaution ne sont pas au service de la science, mais de l'industrie et des actionnaires des multinationales de l'agro-alimentaire.
Les résultats contradictoires montrent qu'il y a non seulement nécessité, mais possibilité de savoir.
"L'expert" a donné sans rien savoir un avis favorable.
Le maïs est cultivé, alors que les études "plus poussées" ne sont pas menées.
On sait pourquoi: on ne veut pas trouver ce qui pourrait entraîner des difficultés pour les projets des semenciers et des créaliers.
Le plus sûr est donc de ne pas chercher.
Les intérêts de Monsanto et de la FNSEA passent avant tout, avant un délai accordé aux recherches préalables nécessaires.
Bon appétit, messieurs mesdames les consommateurs.
Comme disent les journalistes...
C'est la conclusion du reportage.
C'est la mienne aussi: en toute rigueur.
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