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OGM et élémentaire respect de la loi

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yoda
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 6:27 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

Les organismes publics doivent répondre à des politiques, qui sont en ce moment en faveur des grosses entreprises... C'est indirect, mais il y a bien influence...

_________________
Yoda

Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
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Ugatza
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 8:27 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« yoda » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
(citation du commentaire du reportage "90 minutes")Surprenant aveu et qui résume tout le problème des OGM aujourd’hui : ces produits mutants, ces maïs tueurs d’insectes sont testés sur des rats, jamais sur des cellules humaines. Quand ils arrivent dans nos assiettes, on ne sait rien encore de leur toxicité sur l’Homme.
Alors comme dit l’expert, bon appétit et rendez vous dans 4, dans 5, dans 10 ou dans 20 ans.
Voila, c'est ce commentaire qui pose problème.
Déjà, le début du reportage, quand ils expliquent ce qu'est un OGM, ça fait peur. Mais ensuite ils se rattrapent, donnant la parole à divers interlocuteurs. Et à la fin, patatras !


Ah tiens, je croyais que c'était la question sur l'innocuité qui posait problème... Wink

Tu dis qu'on ne peut pas poser cette question (sauf à commettre "une bourde" Smile )à propos du maïs Bt puisqu'on ne pourrait pas y répondre de manière certaine pour tout autre végétal destiné à la consommation.

Le problème n'est pas là mais dans la situation dénoncée par le reportage:

1) Les seules données retenues pour "autoriser" le maïs Bt sont celles de Monsanto.

2) Il existe des données contradictoires et les recherches qui donnent ces résultats défavorables au maïs Monsanto sont arrêtées dès qu'elles les donnent.

Moi je ne vois rien de discutable dans cette conclusion: elle résume particulièrement bien la situation. Super

« yoda » a écrit:
Notre expert a rendu son expertise à partir de ce qui lui a été légalement fourni.

C'est bien là le problème.
C'est pour cela que je le qualfie de bureaucrate. Il accepte de donner une caution scientifique à une procédure inadmissible.
Il accepte de donner son aval (et celui de l'autorité de l'expertise scientifique) à la libre introduction dans l'alimentation humaine et dans l'environnement du maïs Bt.
Tu ne peux ignorer la signification du recours à l'expertise scientifique: elle a pour but de trancher sur la sécurité.
Or, il dit oui au maïs Bt alors que la base "légale" dont tu parles ne saurait satisfaire aucun scientifique sérieux ou...indépendant.

1) On a toutes les raisons de craindre qu'a priori un produit toxique pour une chenille en quelques jours ou heures le soit aussi pour l'Homme à une échéance plus éloignée.
Toi, tu sembles penser le contraire.

2) Les données qui lui sont fournies concernent des rats et des durées très faibles d'exposition à la toxine. Or la réponse concerne des hommes et non des rats.

3) Des données tendant à le confirmer existent dors et déjà (également sur des rats, ce qui jette un doute sur les données de Monsanto, si on s'accorde à supposer qu'une expérimentation sur des rats est suffisante pour évaluer la toxine Bt) mais notre "expert" les ignore ou les néglige.
Il autorise donc le maïs (et nous engage tous) alors que rien ne lui permet de répondre autrement que mon boulanger.
Mais c'est le "sérieux" scientifique des journalistes que tu mets en cause.

Ca ne manque pas de sel. Wink

Tu dis qu'il ne faut pas s'en prendre à cet expert, qu'il a peut être manqué de temps, qu'il avait beaucoup de dossiers et que sais-je encore.
Dans ces conditions, compte tenu de la signification et des conséquences possibles de son avis il aurait du refuser de se prononcer.

A moins qu'il ne considère que:

-un produit toxique pour une chenille n'est pas a priori dangereux pour l'Homme.

-on peut prendre une décision d'expertise sans être complètement informé de toutes les données disponibles.

-des conséquences (lointaines?) pour la santé de millions de personnes et l'Environnement sont secondaires par rapport à la prospérité immédiate des actionnaires de Monsanto.

Ou les trois à la fois. Evil or Very Mad
J'avoue que je penche pour cette dernière hypothèse.

« yoda » a écrit:
Pour la petite parenthèse, on a un processus assez similaire quoique moins contraignant de celui de la pharmaceutique.

On a déjà parlé de ça.
Peut-on confondre ainsi médicament et aliment?
C'est ce que tu nous proposes.
Tous les médicaments ont des effets secondaires et les procédures d'autorisation les étudient, les évaluent soigneusement.
Quand on prend un médicament, on est dans une situation très particulière.
On prend (en toute connaissance de cause) le risque d'être exposé aux effets non désirés du médicament parce que le bénéfice attendu (la guérison ou la fin ou la réduction des symptômes) est jugé plus important.
Exemple extrême: la chimiothérapie.
On est donc à la fois contraint et libre.
Mais on est informé.
Quand on mange, la situation est radicalement différente.
C'est une nécessité vitale qui concerne absolument tout le monde et ce tous les jours de sa vie.
La décision de l'expert signifie que le maïs Bt est sans danger. Le but de cette décision est de lever l'incertitude de l'opinion : feu vert, allez-y, il n'y a pas de danger.
Suivez.
Ce versant de la crédulité "obscurantiste" (de l'ignorance crasse des consommateurs et des journalistes) est beaucoup plus intéressant et moins discuté...
Etrange.
Paradoxal.
Les moyens donnés à cet expert pour évaluer la toxicité de la protéine produite par et contenue dans ce maïs devraient être à la hauteur du questionnement.
Je veux dire par là qu'on a toutes les raisons de se poser des questions a priori sur ce maïs.
Surtout que le même raisonnement à la c... a déjà été tenu pour les pesticides: une chenille, un insecte, c'est petit, un Homme c'est "grand".
Et bien, non et cela ne trouble pas notre "expert" qui rend tout de même son avis.


« yoda » a écrit:
Il termine donc par l'incertitude entourant tout produit sur des effets biologiques à long terme sur tout le monde. C'est une incertitude qui existe aussi pour n'importe quelle variété obtenue traditionnellement et pour n'importe quel produit, même biologique comme le purin d'orties. Ce qu'il dit n'est donc en rien un aveu de l'expert, et c'est là qu'un scientifique au courant de ce dont parle l'expert va grincer les dents (ou rigoler et se frotter les mains s'il est pour les OGM).
Voila ce qui me dérange.

Non.
La situation n'est pas celle que tu dis.
Ce maïs Bt est fait pour pour fabriquer lui même et contenir un poison.
On le sait.
Pour passer outre, (au point de ne pas prendre la précaution préalable de réaliser des recherches plus larges et plus longues)il faut être convaincu a priori que la toxicité ne concerne que la chenille.
Ce n'est pas le cas de"n'importe quel produit biologique", pour lesquels il n'existe aucune raison, aucun fait, à priori d'envisager qu'ils soient dangereux.
Ou alors, donne les.
Concernant le maïs Bt, les faits existent et s'accumulent.
Preuve que la question des journalistes n'est pas stupide.

« yoda » a écrit:
Les journalistes n'ont pas une culture scientifique, c'est pas une tare même si c'est pas non plus une excuse, et comme la bourde termine le reportage, pas mal de gens n'en ont retenu que ça, pas ce qui était justement dénoncé...

Je pense que ce n'est pas une bourde. Au contraire.
Je crois même qu'on ne peut percevoir la conclusion comme une bourde que si l'on choisit de refuser la globalité des informations apportées par les journalistes avant la conclusion et la question finale posée à l'expert.
Contrairement à ce que tu dis, je crois que l'émotion provoquée par ce reportage tend à prouver que "pas mal de gens" n'ont pas perçu "la bourde" dont tu parles.
Est-ce parce qu'ils n'ont pas de "culture scientifique" ? Very Happy

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Dernière édition par Ugatza le Mar Nov 20, 2007 8:54 pm; édité 4 fois
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DELAIR
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 8:41 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« yoda » a écrit:
Les organismes publics doivent répondre à des politiques, qui sont en ce moment en faveur des grosses entreprises... C'est indirect, mais il y a bien influence...


"Les organismes", un terme bien vaste !!

Ce que je trouve impartial, c'est les agent de l'Etat ! Et non pas, les attachés territoriaux, ou les entreprises privées qui contrôle au non de l'Etat.

Dommage aujourd'hui, que l'on puisse avec une carte bleu blanc rouge en environnement ne pas pouvoir verbaliser certains méfait ou acte réprehensible par la loi !!
Lapin

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Je ne jette pas un papier par terre, c'est le début de la haine...
les hommes précédent la forêt, les désert les suivent" CHATEAUBRIANT
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 8:49 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« DELAIR » a écrit:
Citation:
N'oublions pas que ce n'est pas la Science qui est en cause, là, mais la situation de subordination dans laquelle elle se trouve par rapport à l'Entreprise privée.
C'est elle qui finance et oriente la Recherche vers ce qui permet de "faire du fric"à tout... prix.



Il n'est pas subordonné à une entreprise privée. C'est simplement l'INRA qui le presse et on lui enlève ses éléves...
Il faut que le grand public voit la recherche pour ne pas qu'elle dérive. La découverte, c'est connaître l'inconnu, mais pas modifié notre état pour AMELIORER notre quotidien.
Lapin

Moi, je pense que la recherche, la Science, comme l'Art, doivent être indépendants et libérés de toute influence extérieure, que ce soit de l'opinion, de l'Etat ou de l'Entreprise privée.
Je parle bien sûr et seulement de la Recherche fondamentale.

Le problème c'est que dans ce système, pour avoir un budget, il faut être rentable et servir des intérêts financiers.
TOUT d'ailleurs doit se vendre et servir à enrichir quelqu'un y compris au détriment de l'intérêt général.
La recherche fondamentale tend de plus en plus en plus à se confondre à la recherche appliquée.
D'où les dérives gravissimes auxquelles nous assistons.

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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 11:58 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« Ugatza » a écrit:

Le problème c'est que dans ce système, pour avoir un budget, il faut être rentable et servir des intérêts financiers.
TOUT d'ailleurs doit se vendre et servir à enrichir quelqu'un y compris au détriment de l'intérêt général.
La recherche fondamentale tend de plus en plus en plus à se confondre à la recherche appliquée.
D'où les dérives gravissimes auxquelles nous assistons.


+1

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yoda
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MessagePosté le: Mer Nov 21, 2007 12:24 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« Ugatza » a écrit:
Ah tiens, je croyais que c'était la question sur l'innocuité qui posait problème... Wink

Tu m'étonnes que tu répondais toujours à côté de la plaque...

Citation:
Tu dis qu'on ne peut pas poser cette question (sauf à commettre "une bourde" Smile )à propos du maïs Bt puisqu'on ne pourrait pas y répondre de manière certaine pour tout autre végétal destiné à la consommation.

Non. Je me fiches qu'ils posent cette question. C'est simplement leur conclusion "il avoue..." qui prouve qu'ils n'ont rien compris et n'ont pas cherché à comprendre qui pose problème. L'expert n'a rien avoué du tout, l'expert a persisté à expliquer qu'il n'y avait pas le moindre risque, c'est complètement l'inverse de ce qu'ils concluent...

Citation:
Le problème n'est pas là mais dans la situation dénoncée par le reportage

Si le problème est tout là. Ce reportage ne dénonce un problème que pour ceux qui sont déjà à fond contre les OGM.
Pour ceux qui sont pour les OGM, ce reportage est la preuve que ceux qui sont contre les OGM sont seulement des extrémistes qui n'ont pas la moindre culture scientifique et cherchent à manipuler le peuple.
Alors un reportage qui ne prêche qu'aux convaincus, c'est carrément contre-productif...

Citation:
1) On a toutes les raisons de craindre qu'a priori un produit toxique pour une chenille en quelques jours ou heures le soit aussi pour l'Homme à une échéance plus éloignée.
Toi, tu sembles penser le contraire.

Ah bon ?
TU sais, il y a ce que je dis, qui reflète ce que je pense, et à quoi tu ne sais pas répondre.
Et ce à quoi tu sais répondre, que tu aimerais bien que je dise, mais que je ne pense pas, et où je dis la même chose que toi.
Réponds à ce que je dis plutôt qu'à des trucs débiles auxquels il est facile de répondre en faisant comme si je les avais dit. C'est super gonflant d'avoir toujours le même genre de réponse sans aucun rapport avec ce que j'avais dit...

Citation:
On a déjà parlé de ça.
Peut-on confondre ainsi médicament et aliment?
(...)
Quand on mange, la situation est radicalement différente.
C'est une nécessité vitale qui concerne absolument tout le monde et ce tous les jours de sa vie.

Et du coup, tu es choqué parce qu'un aliment a été mis sur le marché avec une expertise digne d'un médicament. Pas que des milliers d'autres aliments le soient sans la moindre vérification... Ni que les médicaments ne soient pas jugés par des laboratoires indépendants...
Au moins, ça va, t'es pas trop exigeant... Malade

Citation:
La décision de l'expert signifie que le maïs Bt est sans danger. Le but de cette décision est de lever l'incertitude de l'opinion : feu vert, allez-y, il n'y a pas de danger.

Le but est de fournir une information aux politiques pour qu'ils prennent une décision. L'opinion n'a rien à voir là-dedans...



Citation:
Ce n'est pas le cas de"n'importe quel produit biologique", pour lesquels il n'existe aucune raison, aucun fait, à priori d'envisager qu'ils soient dangereux.
Ou alors, donne les.

Aucune raison, aucun fait ne permettait d'envisager a priori que l'amiante était dangereuse. Aucune raison ne permettait d'envisager qu'il pouvait être dangereux de faire bouffer aux vaches des farines animales. Aucune raison de permet de penser que les OGM ne contenant pas de pesticide sont dangereux. Faut faire aucune étude dessus alors ?


Citation:
Contrairement à ce que tu dis, je crois que l'émotion provoquée par ce reportage tend à prouver que "pas mal de gens" n'ont pas perçu "la bourde" dont tu parles.

Tu as réussi à convaincre combien de personnes qui trouvaient que les OGM c'était bien avec ça ?
La seule émotion que j'ai perçue chez les pro-OGM, c'est le rire. Chez les autres, il y a eu de tout, mais bon, de toutes façons ils étaient déjà contre, et t'es vachement moins critique quand un truc te prouve que tu as raison, même si c'est capilotracté...

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Ugatza
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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2007 9:14 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« yoda » a écrit:
Et du coup, tu es choqué parce qu'un aliment a été mis sur le marché avec une expertise digne d'un médicament. Pas que des milliers d'autres aliments le soient sans la moindre vérification... Ni que les médicaments ne soient pas jugés par des laboratoires indépendants...
Au moins, ça va, t'es pas trop exigeant...

Bel exemple du travers que tu m’attribues.
Ce n’est pas que cet « aliment » ait fait l’objet d’une expertise qui me choque, mais le fait que cette expertise soit une parodie d’expertise.
Pour le reste je distingue entre les aliments et les insecticides.
Quant à la procédure d’autorisation des médicaments, je n’ai pas dit ce que j’en pensais parce que ce n’est pas l’objet du débat. Qu’est-ce qui te fait penser que le système ne me choque pas ?




« yoda » a écrit:
Tu m'étonnes que tu répondais toujours à côté de la plaque...

Il m'avait semblé comprendre que tu trouvais cette question (celle d'une certitude possible sur l'innocuité des OGM) ridicule puisqu'on en connait tous la réponse.

Ne sommes-nous pas tous les deux d'accord pour reconnaître qu'a priori, on ne peut pas savoir quels seront les effets de la consommation d'une "nouvelle" plante ?

Mais y a-t-il des « nouvelles plantes » quand il ne s'agit pas d'OGM ? Wink

Les journalistes auraient donc posé une question, obtenu une réponse « connue d'avance » et seraient pourtant montés sur leurs grands chevaux pour dénoncer à partir de là une sorte de complot.
Et ce serait ridicule.

Tu dis que les journalistes ont commis une bourde parce que leur réaction à la réponse de l'expert montre qu’ ils n'ont "aucune base scientifique".

Mais... la question n'est pas scientifique, elle est politique: il s'agit d'intervenir ou non dans la vie de millions de gens.

Faut-il des bases scientifiques pour comprendre qu'on ne peut avoir de certitudes tant que des observations ne sont pas faites et des recherches sérieuses accomplies?

Soyons sérieux: qui peut imaginer que les journalistes l'ignorent, alors qu'ils ont mené cette enquête et surtout qu'ils ont découvert que les recherches dont les résultats étaient défavorables à l'autorisation de ce maïs étaient interrompues et étouffées?

C'est justement pour cette raison que la réponse de l'expert est scandaleuse.

S’il n’y avait aucun fait montrant qu’il y a des raisons objectives de prendre des précautions particulières concernant le maïs Bt, je pourrais partager ton jugement concernant la conclusion du reportage.
Mais ce n'est pas le cas.

Tu fais comme si la question et sa réponse pouvaient être isolés de tout contexte et dans l’absolu.
Comme si ce maïs Bt était un végétal comme un autre.
Comme s'il ne produisait pas d'insecticide.

Le contexte est celui d’une autorisation : à la question de l’innocuité on peut répondre « en l’état actuel des connaissances…. » mais seulement dans le cas ou c’est bien de l’état actuel des connaissances qu'il s’agit.

Or, il n’en est rien, et ce n’est pas parce que les recherches ne sont pas encore menées ( c'est faux: il en existe, comme le montre le reportage), mais parce qu’elles sont laissées de côté par l’expert.
Il ne les évoque même pas quand il parle de biovigilance (tu parles Charles !).

Tu sembles regretter que ce maïs subisse une sorte de discrimination et soit victime d’a priori, alors que d’autres plantes destinées à la consommation humaine ne le sont pas, elles. Heuuu

Moi, je ne le regrette pas, parce que :
-quand il s’agit de plantes obtenues par croisement-hybridation, il ne s’agit pas d’innovation : les propriétés et les caractéristiques de la plante obtenue sont prévisibles et en général vérifiées, car obtenues. Pour le reste, la plante « se comporte » sans nouveauté.
On ne peut toutefois pas exclure, tu as raison (dans « l’absolu » Wink) que quelque chose d’ignoré ou d’imprévu puisse survenir à plus ou moins grande échéance.
On prend raisonnablement le « risque » tant que rien de fâcheux ne se produit.

-cette « réserve » ne peut pas jouer en faveur du maïs Bt, car il existe déjà des faits alarmants, qui sont délibérément exclus de l’avis de l’expert alors qu’ils devraient lui interdire d’affirmer « qu’en l’état actuel des connaissances, ce maïs peut être consommé. »

Ca, il est évident que tu ne veux pas l’entendre.

Quand les journalistes disent « Il avoue que… », il ne font que souligner l’étrangeté de la situation.
Ce maïs Bt n’est pas « vierge » scientifiquement.
Et Marc Fellous n'est pas le premier venu, mais un expert en situation de responsabilité!

L’expert répond comme si n’existait et n’avait de valeur qu’un principe très général déconnecté de la réalité particulière de ce maïs.
Il ne dit pas autre chose que ce que n’importe qui pourrait dire face à la nouveauté.
C'est inadmissible et ce n'est pas ridicule de le dénoncer.


D’autre part tu te gardes bien de répondre (en renversant l’interrogation) à la question que je t’ai posée :
Qui a « discriminé » ce « présumé innocent » nouveau maïs au point de le soumettre à une procédure comme un médicament et pourquoi ? Smile



« yoda » a écrit:

Aucune raison, aucun fait ne permettait d'envisager a priori que l'amiante était dangereuse. Aucune raison ne permettait d'envisager qu'il pouvait être dangereux de faire bouffer aux vaches des farines animales. Aucune raison de permet de penser que les OGM ne contenant pas de pesticide sont dangereux. Faut faire aucune étude dessus alors ?.

C'est faux: dès le début du XXème siècle, un mèdecin Denis Auribault donnait l'alerte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amiante
Quand on lit, l'histoire (longue) de l'interdiction de l'amiante on voit bien qu'il y a eu la même lutte entre deux grandes tendances: celle qui privilégiait les faits établis scientifiquement et la santé et celle qui privilégiait l'économie l'argent et l'idéologie du progrès technoscientifique.

On retrouve aujopurd'hui ces deux tendances à propos des OGM, sans qu'aucune leçon n'ait été tirée.

Les études qui dérangent les projets financiers (plus "sérieux" puisqu'ils se chiffrent en milliards d'euros et qu'il est "dangereux" de ne pas investir aussi vite que les autres dans "l'innovation") sont arrêtées "mystérieusement".

C'est ce que montre le reportage.

« yoda » a écrit:

Tu as réussi à convaincre combien de personnes qui trouvaient que les OGM c'était bien avec ça ?
La seule émotion que j'ai perçue chez les pro-OGM, c'est le rire. Chez les autres, il y a eu de tout, mais bon, de toutes façons ils étaient déjà contre, et t'es vachement moins critique quand un truc te prouve que tu as raison, même si c'est capilotracté...

Curieusement, des gens pro-OGM, je n'en rencontre pas beaucoup.
Et ceux là, qu'ils aient un intérêt matériel à être "pro-OGM" ou que ce soient des adeptes de la religion du progrès technoscientifique, je crois que RIEN ne les fera changer d'avis.
Le jour où les OGM échoueront, ils sortiront d'autres promesses mirobolantes, un nouveau "truc" pour vendre de la camelote en toute irresponsabilité.
L'amiante, l'ESB, les pesticides, les solvants, les CFC, la dioxine, les PCB, le nucléaire, le réchauffement climatique ne leur ont rien appris.
Même le goudron et les plumes n'y changeraient rien. Very Happy

J'ai par contre rencontré des gens qui n'avaient que de vagues inquiètudes concernant le maïs Bt. Ce reportage (moi le premier) leur a donné envie d'en savoir plus.
Que les pro-OGM ricanent : grand bien leur fasse. Smile

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yoda
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MessagePosté le: Dim Nov 25, 2007 10:09 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« Ugatza » a écrit:
Mais y a-t-il des « nouvelles plantes » quand il ne s'agit pas d'OGM ? Wink

Bien sûr, c'est pas Dieu qui a créé le monde. La vie a pas attendu les OGM pour exister...
A moins que tu ne veuilles dire que tout organisme est lui aussi un OGM ?

Citation:
Comme si ce maïs Bt était un végétal comme un autre.
Comme s'il ne produisait pas d'insecticide.

ça veut dire que tu considères inutile de tester les OGM ne produisant pas d'insecticides ? Twisted Evil

Citation:
-quand il s’agit de plantes obtenues par croisement-hybridation, il ne s’agit pas d’innovation : les propriétés et les caractéristiques de la plante obtenue sont prévisibles et en général vérifiées, car obtenues. Pour le reste, la plante « se comporte » sans nouveauté.

Là tu pouvais pas vraiment tomber plus loin de la plaque. Les croisements pour l'obtention d'une nouvelle variété, comme les mutations provoquées, c'est du hasard complet. On manipule tous les gènes de la plante. Le résultat est bien moins prévisible que l'insertion d'un seul gène dont on connait les effets...

Citation:
D’autre part tu te gardes bien de répondre (en renversant l’interrogation) à la question que je t’ai posée :
Qui a « discriminé » ce « présumé innocent » nouveau maïs au point de le soumettre à une procédure comme un médicament et pourquoi ? Smile

Qui, je l'ignore, mais le pourquoi, c'est la pression de l'opinion publique. Si c'était pour des raisons scientifiques, les plantes produites par exposition à des agents mutagènes seraient autant testée...

C'est pas mal de que nous reprochent, et à raison, les "scientistes". Quand un produit n'est pas testé avant d'être mis en vente, les écolos gueulent que le principe de précaution n'est pas appliqué. Et quand le produit l'est, les écolos gueulent que la preuve que le produit est dangereux, c'est qu'il est testé avant d'être mis sur le marché... LOL
Et puis pour couronner le tout, on leur montre un reportage super qui va convaincre ceux qui sont tellement à fond dans leur croyance écologiste qu'ils vont tout prendre pour argent comptant... et leur démontrer qu'être écologiste, c'est simplement manquer furieusement d'esprit critique, en préférant un mauvais reportage qui flatte leurs croyances qu'un qui pourrait leur apprendre quelque chose...

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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 12:40 am Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« yoda » a écrit:
A moins que tu ne veuilles dire que tout organisme est lui aussi un OGM ?

Tu crois sérieusement que c'est ce que je veux dire? LOL

Tu crois que je n'ai moi aussi "aucune base scientifique"?

Je veux simplement dire qu'une plante dans laquelle on a introduit par la force un gène qui n'aurait absolument pas y enter autrement peut légitimement être considérée comme nouvelle (au sens d'inconnue).

« yoda » a écrit:
ça veut dire que tu considères inutile de tester les OGM ne produisant pas d'insecticides ? Twisted Evil


Non, veut dire seulement ce que j'ai écrit.
Ca veut dire qu'une plante produisant un insecticide, c'est à dire un toxique et pourtant (curieusement) destiné à l'alimentation humaine DOIT être testé très complètement, avec toute la patience et la minutie nécessaire.
Concernant les OGM "en général", j'ai déjà écrit ce que j'en pensais.

« yoda » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
-quand il s’agit de plantes obtenues par croisement-hybridation, il ne s’agit pas d’innovation : les propriétés et les caractéristiques de la plante obtenue sont prévisibles et en général vérifiées, car obtenues. Pour le reste, la plante « se comporte » sans nouveauté.

Là tu pouvais pas vraiment tomber plus loin de la plaque. Les croisements pour l'obtention d'une nouvelle variété, comme les mutations provoquées, c'est du hasard complet. On manipule tous les gènes de la plante.

Où ai-je dit le contraire?
La plante hybride projetée est obtenue par croisement et sélection.
J'ai parlé du résultat: des caractèristiques de la plante, pas de ce qu'on a fait avant.

« yoda » a écrit:
Le résultat est bien moins prévisible que l'insertion d'un seul gène dont on connait les effets...

Dont on connait les effets?
D'après Jacques Testard (Le vélo, le mur et le citoyen) l'expression d'un gène dépend de son environnement.
Nous en reparlerons, car ce sujet mérite un long développement.

« yoda » a écrit:
Qui, je l'ignore, mais le pourquoi, c'est la pression de l'opinion publique. Si c'était pour des raisons scientifiques, les plantes produites par exposition à des agents mutagènes seraient autant testée...


Et alors?

1) Faut-il cacher que ce maïs provoque des lésions du tube digestif des rats qui en consomment?

2) Si d'autres plantes devraient, selon toi, être testées (mais tu ne donnes aucun élément, alors qu'il y en a contre ce maïs dans le reportage), cela veut-il dire que ce maïs ne doit pas l'être?

« yoda » a écrit:
C'est pas mal de que nous reprochent, et à raison, les "scientistes". Quand un produit n'est pas testé avant d'être mis en vente, les écolos gueulent que le principe de précaution n'est pas appliqué. Et quand le produit l'est, les écolos gueulent que la preuve que le produit est dangereux, c'est qu'il est testé avant d'être mis sur le marché... LOL

J'ai du mal à comprendre là.

Je ne vois aucun rapport avec la discussion.

Le "produit" dont nous parlons n'a pas été testé (et c'est bien pour cela que nous en parlons :) ) mais a fait l'objet d'une procédure d'autorisation au cours de laquelle les seuls "tests" retenus ont été ceux de Monsanto.
C'est tout à fait différent.

Les données contradictoires ont été éliminées et la décision prise sans qu'aucune recherche de plus grande ampleur (et indépendante de Monsanto) ne soit menée, comme l'existence de ces données contradictoires aurait du conduire à le décider, si l'Etat était indépendant et soucieux de la santé publique, comme de celle de l'Environnement.

Ensuite, je ne vois pas comment adopter le point de vue des "scientistes" sur ce point (compte tenu de ce que nous apprend le reportage), peut conduire à les faire changer d'avis.
Ou alors quelque chose m'échappe. Heuuu

« yoda » a écrit:
Et puis pour couronner le tout, on leur montre un reportage super qui va convaincre ceux qui sont tellement à fond dans leur croyance écologiste qu'ils vont tout prendre pour argent comptant... et leur démontrer qu'être écologiste, c'est simplement manquer furieusement d'esprit critique, en préférant un mauvais reportage qui flatte leurs croyances qu'un qui pourrait leur apprendre quelque chose...

Que nous dit le reportage?
Que des recherches ont été menées, dont les résultats montrent que le maïs Bt est toxique pour des rats et des souris.
Que ces recherches n'ont pas connu de développement parce que les chercheurs ont été "démis" et priés de s'occuper d'autre chose par leurs bailleurs de fonds et autorités de tutelle.
Que les seules recherches retenues par les experts sont celles de Monsanto.
Que la décision a été prise dans ces conditions.
Comment peut-on recevoir ces informations? Comme un complot contre la "Science"? Very Happy

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Dernière édition par Ugatza le Lun Nov 26, 2007 11:43 pm; édité 1 fois
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DELAIR
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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 11:37 am Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« Eeunded » a écrit:
« Ugatza » a écrit:

Le problème c'est que dans ce système, pour avoir un budget, il faut être rentable et servir des intérêts financiers.
TOUT d'ailleurs doit se vendre et servir à enrichir quelqu'un y compris au détriment de l'intérêt général.
La recherche fondamentale tend de plus en plus en plus à se confondre à la recherche appliquée.
D'où les dérives gravissimes auxquelles nous assistons.


+1

Et alors, tu nous parles de Smith pour l'avancée dans la recherche ? Ange
Oui c'est comme les guerres, elles ont fait avancer la connaissance...

Dans le bon sens ????

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