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1) Il ne s'agit pas d'une nouvelle varièté de pomme mais d'un maïs produisant une toxine.
Voila ! Tu viens parfaitement d'exprimer ce qui est ridicule dans le reportage. Il part de l'axiome que l'OGM est toxique.
« yoda » a écrit:
Citation:
L'homme est-il d'une autre essence (divine ?)pour qu'on ait "pu" (ou voulu) croire qu'il ne serait pas affecté par ce qui tuait des chenilles et des criquets?
A mon avis, le bon accueil qui est fait aux OGM aux USA est sans doute lié à cette croyance. Tu te crois ironique, mais...
Ce maïs est toxique pour la pyrale.
Pourquoi ne le serait-il pas pour l'Homme?
Je vous conseil de regarder ces vidéos : il s'agit d'un chercheur du service public et professeur qui réalise une conférence sur les OGM et traite les différents points : médical, agroalimentaire, environnement.
C'est très bien expliqué et vulgarisé Cool
La première partie est une explication sur les cellules, l'extraction des gènes et le côté médical. La seconde partie traite de l'agroalimentaire et de l'environnement.
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Comme je n’aime pas m’entendre dire que je pense par axiome, j’ai fait une recherche et j’ai retrouvé la vidéo du reportage.
Ceux qui ne l’ont pas vue pourront ainsi se faire une idée par eux-mêmes.
Je cite le passage qui fait problème avec Yoda. Il se trouve à la fin du reportage.
Citation:
C+: Nous questionnons le chef des experts français qui avait dit: 'le maïs Monsanto peut être consommé'.
Nous le questionnons sur les dangers de ce produit à long terme:
Réponse de Marc Fellous: "Moi ça me parait si vous voulez scientifiquement... maintenant je peux me tromper... je peux me tromper mais disons que avec euh ma rigueur scientifique ch j'aurai j'ai ten j'ai c'est pour ça que... nous avons voté pour... nous avons proposé à nos ministres de f..."
C+: Si vous dites que vous pouvez vous tromper ça veut dire qu'il y a un doute qui subsiste?
Réponse de Marc Fellous: "Non. Non mais peut être que dans... c'est pour ça que si vous voulez ... assortis à notre ... notre avis nous avons dit que de toute façon ... quand cet r OGM passera limentation, ce qui est le cas, il faut quand même de la biovigilance."
C+: "C'est à dire..."
Réponse de Marc Fellous: "C'est à dire que ces rats ont été nourris à 90 jours. Peut être que euh ... au bout de 4-5 ans, peut être qu'on va voir quelque chose."
C+: "Est-ce que dans ce cas là, si on a un doute si on ne sait pas si on n'est pas sûr est-ce qu'il ne faut pas appliquer le principe de précaution?"
Réponse de Marc Fellous: "Bon si v si vous voulez avec ces résultats je ch n'ai pas de doute, ... mais... ... par précaution, LE principe de précaution on dit on va surveiller."
C+: "Donc on n'est pas totalement sûr de l'innocuité du produit."
Réponse de Marc Fellous: "Je ne peux pas éliminer la possibilité que euh au bout de 10 ans 20 ans il apparaisse quelque chose. Je ne peux pas l'éliminer."
près le générique de fin, une info est rajoutée sur la fameuse note confidentielle du gouvernement français aux autorités européennes demandant de ne plus communiquer sur les études sur la santé, car elles pourraient nuire aux entreprises qui produisent des OGM. Note non signée.
*****************************************************************
Toutes les réponses de Marc Fellous ont été scrupuleusement retranscrites, vérifiées, avec quelques difficultés dues a ses hésitations ou à des mots qui avaient du mal à sortir
.
Je n’ai pas voulu compléter dans la citation (pour ne pas m’approprier ce travail), mais il manque un commentaire de la voix off après la dernière déclaration de Mr Fellous, celle qui se termine par « Je ne peux pas l’éliminer ».
Le voici :
Citation:
Surprenant aveu et qui résume tout le problème des OGM aujourd’hui : ces produits mutants, ces maïs tueurs d’insectes sont testés sur des rats, jamais sur des cellules humaines. Quand ils arrivent dans nos assiettes, on ne sait rien encore de leur toxicité sur l’Homme.
Alors comme dit l’expert, bon appétit et rendez vous dans 4, dans 5, dans 10 ou dans 20 ans.
Compte tenu de ce qui précède cette réponse finale de « l’expert », (tout le contenu du reportage) je ne trouve rien de ridicule à la question qu’ils lui posent.
Ce qui est stupéfiant, c’est la réponse qu’il donne.
Il semble « ignorer » ce qu’ont découvert les journalistes dans la communauté scientifique.
La discussion avec Yoda m’a beaucoup intrigué.
Peut-on dire que les OGM ne posent pas a priori de problèmes et qu’il est injuste de se méfier d’eux puisqu’on ne se méfie pas de l’Agriculture Biologique qui est « peut être » dangereuse ?
C’est bien ce que prétend Yoda.
Sans citer la moindre source concernant l’Agriculture Biologique et le purin d’ortie.
Le reportage, jugé « ridicule » par Yoda, donne, lui, des éléments concrets sur le maïs Bt.
On ne peut pas « planquer » le maïs Bt derrière l’Agriculture Biologique.
Il faut donc rappeler plusieurs choses :
1) Cet expert fait partie d’une commission qui a été chargée d’autoriser (ou de refuser) le maïs Bt (insecticide). Qui a chargé cette commission de cette tâche ? D’obscurantistes faucheurs opposés au Progrès Technoscientifique ? Cette procédure concerne-t-elle d’ordinaire d’autres produits alimentaires ?
Une concession mineure à cette opinion inculte et exagérément inquiète ?
2) Il s’agit d’un maïs produisant une toxine capable de tuer une chenille.
Il n’est guère étonnant de découvrir que le maïs Bt lèse les organes du tube digestif de rats et de souris (comme le montrent les recherches de GE Séralini et du laboratoire Urbino) : c’est ainsi qu’il tue la pyrale.
Serions-nous d’essence surnaturelle pour que ce qui tue une chenille n’ait pas d’effet toxique sur nous ?
On le pensait pour les pesticides...
Mais il faudrait ne pas tenir compte cette leçon?
Je trouve donc étonnant que l’on s’attaque au travail des journalistes sur le thème « ils ne sont pas sérieux sur le plan scientifique ». Cela n’a qu’un effet : jeter le discrédit sur le reportage.
Les journalistes ont pourtant donné la parole à des scientifiques en restant toujours à leur place : celle de journalistes.
Ils ont montré :
1) Que ce maïs produisant un insecticide a été autorisé sur la seule base des données fournies par Monsanto.
2) Que des recherches ayant obtenu des résultats défavorables à ce maïs ont été étouffées. Mais elles montrent qu’il y a lieu de les développer.
A cause d’elles, il ne s’agit pas d’un principe de précaution « en l’air », ne reposant sur rien, comme le prétend Yoda qui veut le faire passer pour opposition ou hostilité superstitieuse à l’innovation technologique.
3) que les Etats privilégient les entreprises au détriment de la santé et de l’information des citoyens.
Rien d'autre.
Mais ils l'ont très bien montré.
_________________
yoda Panda
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Posté le:
Lun Nov 19, 2007 5:25 pm
Ptit_loupo : le contenu est supprimé...
Faut dire que ce chercheur en voit des vertes et des pas mûres, une pétition de soutien est en cours, cherche à Christian Vélot dans le forum...
Citation:
Je n’ai pas voulu compléter dans la citation (pour ne pas m’approprier ce travail), mais il manque un commentaire de la voix off après la dernière déclaration de Mr Fellous, celle qui se termine par « Je ne peux pas l’éliminer ».
Le voici :
Citation:
Surprenant aveu et qui résume tout le problème des OGM aujourd’hui : ces produits mutants, ces maïs tueurs d’insectes sont testés sur des rats, jamais sur des cellules humaines. Quand ils arrivent dans nos assiettes, on ne sait rien encore de leur toxicité sur l’Homme.
Alors comme dit l’expert, bon appétit et rendez vous dans 4, dans 5, dans 10 ou dans 20 ans.
Voila, c'est ce commentaire qui pose problème.
Déjà, le début du reportage, quand ils expliquent ce qu'est un OGM, ça fait peur. Mais ensuite ils se rattrapent, donnant la parole à divers interlocuteurs. Et à la fin, patatras !
Notre expert a rendu son expertise à partir de ce qui lui a été légalement fourni. On a de bonnes raisons de ne pas être d'accords avec cette expertise, mais là n'est pas la question. La question qui demeure, c'est celle de la biovigilance. On parle de vivant, des choses dans lesquelles l'ignorance est encore énorme, et effectivement les études menées d'abord sur les animaux ne sont pas forcément suffisantes.
Pour la petite parenthèse, on a un processus assez similaire quoique moins contraignant de celui de la pharmaceutique. On sort souvent de nouvelles molécules, qui sont actives, et donc très nettement plus susceptibles d'être dangereuses qu'un OGM, même contenant un pesticide (car le médicament est à des doses pour lesquelles il doit y avoir effet, quand le pesticides est à une dose bien plus faible pour avoir un effet sur l'insecte). Les médicaments sont testés sur animaux, puis dans le doute sur l'homme, puis commercialisés avec une biovigilance qui la plupart du temps ne détecte rien, ce qui montre l'efficacité des tests préalables, car peu de médicaments plus dangereux que le mal qu'ils soignent sont commercialisés.
Aux yeux de l'expert, c'est une précaution suffisante. Pas aux miens car l'intérêt n'est pas là en contrepartie, mais il donne une réponse en tant qu'expert en toxicité, il ne faut pas l'oublier, il doit estimer le danger apporté par le produit et pas son intérêt.
Il termine donc par l'incertitude entourant tout produit sur des effets biologiques à long terme sur tout le monde. C'est une incertitude qui existe aussi pour n'importe quelle variété obtenue traditionnellement et pour n'importe quel produit, même biologique comme le purin d'orties. Ce qu'il dit n'est donc en rien un aveu de l'expert, et c'est là qu'un scientifique au courant de ce dont parle l'expert va grincer les dents (ou rigoler et se frotter les mains s'il est pour les OGM).
Voila ce qui me dérange. Les journalistes n'ont pas une culture scientifique, c'est pas une tare même si c'est pas non plus une excuse, et comme la bourde termine le reportage, pas mal de gens n'en ont retenu que ça, pas ce qui était justement dénoncé...
Citation:
La discussion avec Yoda m’a beaucoup intrigué.
Peut-on dire que les OGM ne posent pas a priori de problèmes et qu’il est injuste de se méfier d’eux puisqu’on ne se méfie pas de l’Agriculture Biologique qui est « peut être » dangereuse ?
C’est bien ce que prétend Yoda.
Ce n'est pas ce que j'ai prétendu.
Ce que j'affirme (ce n'est pas une prétention), c'est qu'une variété de pomme obtenu traditionellement, si on lui faisait passer les mêmes tests de toxicité que les OGM (ce n'est pas le cas), l'expert à la fin en dira Bon si v si vous voulez avec ces résultats je ch n'ai pas de doute, ... mais... ... par précaution, LE principe de précaution on dit on va surveiller. Je ne peux pas éliminer la possibilité que euh au bout de 10 ans 20 ans il apparaisse quelque chose. Je ne peux pas l'éliminer. Or les journalistes parlent de cette même affirmation concernant les OGM comme un aveu de leur toxicité. Or non. Plein de choses qui ne sont pas toxiques, on n'en saura rien tant qu'on ne l'aura pas testé.
Citation:
Le reportage, jugé « ridicule » par Yoda, donne, lui, des éléments concrets sur le maïs Bt.
Ridicule, c'est un peu exagéré, mais il démontre que les journalistes sont pas scientifiques. Et quand on compare à côté le travail qu'a pu faire Nicolino sur les pesticides, ça montre que même sans être scientifique, on peut faire des choses de qualité. Peut-être aussi que l'écrit s'y prête mieux. Ou que la télévision se contente si facilement de médiocrité que personne ne sait plus rien faire de qualité pour la télé...
Citation:
Cette procédure concerne-t-elle d’ordinaire d’autres produits alimentaires ?
Pas à ma connaissance. C'est d'ailleurs un problème, car certaines techniques d'obtention de variétés mériteraient qu'on les observe un peu plus au lieu de ne s'en prendre qu'aux OGM...
Citation:
Une concession mineure à cette opinion inculte et exagérément inquiète ?
Aux yeux de ceux qui l'ont créé, c'est probablement ça.
Citation:
Je trouve donc étonnant que l’on s’attaque au travail des journalistes sur le thème « ils ne sont pas sérieux sur le plan scientifique ». Cela n’a qu’un effet : jeter le discrédit sur le reportage.
C'est pas le messager qu'il faut accuser des mauvaises nouvelles.
Les journalistes ne sont pas sérieux sur le plan scientifique et c'est ça qui discrédite le reportage. Même si j'évitais de le dire, ça changerait rien au fait que c'est pas ça qui va faire réfléchir les pro-OGM un tantinet cultivés sur les méfaits de leur produit préféré...
Citation:
Les journalistes ont pourtant donné la parole à des scientifiques en restant toujours à leur place : celle de journalistes.
Quand ils ont fait, ça, c'était génial. Sans la voix off, le reportage aurait sans doute été plus percutant. Mais moins accessible peut-être...
Citation:
1) Que ce maïs produisant un insecticide a été autorisé sur la seule base des données fournies par Monsanto.
C'est pas ce maïs en particulier, c'est tous les nouveaux produits...
Citation:
A cause d’elles, il ne s’agit pas d’un principe de précaution « en l’air », ne reposant sur rien, comme le prétend Yoda qui veut le faire passer pour opposition ou hostilité superstitieuse à l’innovation technologique.
Je n'ai pas dit cela non plus.
Citation:
3) que les Etats privilégient les entreprises au détriment de la santé et de l’information des citoyens.
C'était à mes yeux le meilleur du reportage. Même si ça ait un peu complot et sensationnaliste, l'information principale du reportage est qu'il est facile de faire autoriser un OGM malgré des études contradictoires. Je pense là qu'ils ont fait leur boulot de journalistes, mais qu'il auraient dû se faire conseiller scientifiquement, car le début est baclé et la conclusion basée sur une erreur dû à un manque de connaissance scientifique.
Je leur reproche pas de pas savoir qu'on ne sait pas grand-chose de la toxicité des pommes, mais c'est assez drôle comme conclusion et s'ils avaient fait du bon boulot ils se seraient fait conseiller et auraient évité cette erreur...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
DELAIR Quoi? J'ai dis une connerie?
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Posté le:
Lun Nov 19, 2007 6:35 pm
Monsieur Christian VELOT est un enseignant chercheur.
Il n'accepte pas que l'on dise que tous les OGM sont négatifs.
C'est dommage pour lui, car la science vire vers le mauvais coté et va se désolidariser du grand public.
J'ai retrouvé la vidéo sur Google Vidéo : en 1 morceau : elle a l'air d'être hébergée sur le site de la Confédération Paysanne et là, elle ne risque pas d'être supprimée
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Monsieur Christian VELOT est un enseignant chercheur.
Il n'accepte pas que l'on dise que tous les OGM sont négatifs.
C'est dommage pour lui, car la science vire vers le mauvais coté et va se désolidariser du grand public.
En attendant ma réponse à Yoda: la Science n'a pas à se solidariser du grand public.
Bien entendu je parle du mouvement de l'esprit qui découvre la réalité du monde physique et qui construit des connaissances à partir d'observation et d'expérimentations que les autres peuvent s'approprier.
Si Galilée et Copernic s'étaient "solidarisés" avec le "grand public", nous en serions encore à nous croire au centre de l'Univers...
Quoique...
En y réfléchissant bien, il se pourrait que la majorité de l'Humanité continue de le croire...
Quand il s'agit d'une technologie qui envahit et impose sa logique à la vie de tous (comme les OGM) il en va bien sûr tout autrement.
N'oublions pas que ce n'est pas la Science qui est en cause, là, mais la situation de subordination dans laquelle elle se trouve par rapport à l'Entreprise privée.
C'est elle qui finance et oriente la Recherche vers ce qui permet de "faire du fric"à tout... prix.
Oui sans parler la culpabilité qui cherche à provoquer chez ceux qui s'opposent aux OGM : "Grâce aux OGMs, nous pourrons nourrir la planète ... donc ceux qui sont contre les OGMs mettent des batons dans les roues à ce formidable projet"
Alors que la première chose à faire si l'on veut nourrir la planète plus tard, c'est annoncer clairement une consommation de viande plus raisonnée donc un rééquilibrage des cultures ...
Ensuite, ce n'est pas qu'un problème de toxicité mais aussi économique : La même firme qui vend les graines vend aussi les pesticides qui vont avec et lutte contre la liberté de commercialiser des graines hors son propre circuit ( voir Kokopelli qui lutte contre cela ).
Les paysans ont donc l'obligation de se fournir chez un seul producteur et est donc tributaire de ses variations de tarifs intempestives ... il doit racheter les graines chaque année ... pour au final se rendre compte dix ans plus tard qu'il doit épandre beaucoup plus de pesticides que prévu ... oui mais voilà, à ce moment là, c'est trop tard !!
Inscrit le: 20 Oct 2006
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Posté le:
Mar Nov 20, 2007 4:18 pm
« Ugatza » a écrit:
En attendant ma réponse à Yoda: la Science n'a pas à se solidariser du grand public.
Bien entendu je parle du mouvement de l'esprit qui découvre la réalité du monde physique et qui construit des connaissances à partir d'observation et d'expérimentations que les autres peuvent s'approprier.
Si Galilée et Copernic s'étaient "solidarisés" avec le "grand public", nous en serions encore à nous croire au centre de l'Univers...
100% d'accord !
Quand Christian Vélot n'accepte pas qu'on dise que tous les OGM sont négatifs, cependant, ça n'a rien de scientifique mais c'est une opinion personnelle (certes mieux renseignée que celles du premier venu).
La science peut dire comment ça marche et ce que ça change par rapport à un autre produit alimentaire.
Dire ensuite que c'est positif ou négatif pour l'humanité, ça se rapporte à une opinion personnelle et subjective sur le destin de l'humanité et la politique.
La science cherche à savoir ce qui est. Créer des applications, c'est de la technique, et ce n'est pas forcément bon. Et pour le savoir, c'est de la philosophie, de la politique ou je ne sais trop quoi, mais plus de la science...
« Admin » a écrit:
Alors que la première chose à faire si l'on veut nourrir la planète plus tard, c'est annoncer clairement une consommation de viande plus raisonnée donc un rééquilibrage des cultures ...
Et encore... on produit encore assez pour nourrir tout le monde, et on a une sacré marge avec le gaspillage...
Citation:
Ensuite, ce n'est pas qu'un problème de toxicité mais aussi économique
Je pense que le principal problème des OGM sont vrais aussi pour les semences non OGM. C'est une gestion de l'agriculture économiquement et écologiquement mauvaise qu'ils mettent en valeur...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
DELAIR Quoi? J'ai dis une connerie?
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 2181
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Posté le:
Mar Nov 20, 2007 4:32 pm
Citation:
N'oublions pas que ce n'est pas la Science qui est en cause, là, mais la situation de subordination dans laquelle elle se trouve par rapport à l'Entreprise privée.
C'est elle qui finance et oriente la Recherche vers ce qui permet de "faire du fric"à tout... prix.
Il n'est pas subordonné à une entreprise privée. C'est simplement l'INRA qui le presse et on lui enlève ses éléves...
Il faut que le grand public voit la recherche pour ne pas qu'elle dérive. La découverte, c'est connaître l'inconnu, mais pas modifié notre état pour AMELIORER notre quotidien.
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