Pour découvrir ou partager des gestes Eco-Citoyens ou EcoGestes. Pour Débattre d'Ecologie, de respect de l'Environnement, du réchauffement climatique, de la biodiversité... Pour agir en Ecocitoyen grâce à une protection de l'environnement au quotidien
D'un côté ils proposent des changements qui sont perçus (à tort, à mon avis Wink ) comme radicaux, parce que remettant en question la consommation et le gaspillage (tout le monde sent bien que l'activité économique et donc l'emploi reposent sur le gaspillage) et de l'autre, ils proposent comme cadre de réalisation de leurs réformes ce même cadre économique.
Moi, je pense que ce système économique ne permet aucune "marge de manoeuvre" permettant de résoudre aucun des grands problèmes qui nous sont posés.
C'est pour cela que je souhaite en changer, en le transformant jusque dans ses bases.
le problème est que l'alternative proposée (du moins celle que TOI tu exposes)
n'est pas meilleur :)
et qu'elle pose aussi Ses propres problèmes
l'écologie politique et donc les Verts, reprennent une notion plutot libérale (du moins dans le sens noble du terme, celui qui a permis à la gauche de naitre il y a plus d'un siècle)
La Responsabilité !
si on l'applique aux notions de propriété
3 formes de propriété peuvent exister et coexister
la propriété privé
la propriété collective : qui peut avoir des formes multiples (coopérative, mutualisme, nationalisation, municipalisation...)
la non propriété : les propriétaires privés et collectifs doivent se mettre d'accord "collectivement" pour l'appliquer, définir (...)
au passage notons quand même que les défenseurs du "collectivisme" ont tendance à oublier toutes les palettes de la propriété collective : les mutuelles furent avant tout créer par les ouvriers avant que l'Etat se les approprie...
pourtant gérer collectivement mais différemment pour être au plus proche des besoins c'est logiquement toujours mieux
Citation:
Il y a tout de même d'énormes différences entre le régime cubain et la Corée du Nord, l'URSS de Staline. ou encore la Chine.
oui enfin ça veut pas pour autant dire qu'il faut fermer les yeux comme le font trop souvent certains
la "hiérarchisation" je suis pas que cela soit forcément génial...
il est évident que Castro, comme Chavez (si je prends ces deux là) ont fait des trucs bien (en meme temps vu l'etat de base du pays...)
Mais ils ont leurs défauts qu'il faut condamner ! (je pense notamment à un "paternalisme" fort déplacé) plutôt que de faire comme si tout était génial et se laisser aller à des les USA sont les méchants (...)
Je préfère encore Morales
Chavez est devenu un nouveau héros pour les "socialistes" parce que Lula était pas assez radical à leur yeux
Le problème est que Chavez fonctionne un peu trop comme Sarkozy, il aime bien se mettre en spectacle pour faire style qu'il fait quelquechose
personnellement ce mode de fonctionnement,
meme si il fait quelquechose (ce qui peut se discuter dans les détails puisque le pays a des mauvaises habitudes au niveau copinage...)
Citation:
Moi, je considère que le capitalisme est un système économique fondé sur la liberté d'entreprise, la concurrence et le marché.
Le libéralisme est une doctrine politique et philosophique qui prône la "liberté" comme solution à tous les problèmes dans le cadre capitaliste...
c'est super raccourci
le capitalisme n'est pas forcement fondé sur la liberté d'entreprendre, la concurrence et le marché
le capitalisme c'est avant tout le marché : une offre Vs une demande
et une "accumulation" des richesses
ainsi que les principes de base de l'actionnariat (que nous devrions revoir car les aspects financiers deviennent dangeureux à terme)
le libéralisme enfin n'utilise pas le prétexte Liberté seulement pour la liberté économique... (les révolutionnaires de 1789) sont libéraux ;)
au delà de la liberté il y a quand meme une notion : la responsabilité
on est libre, mais logiquement à condition d'etre responsable de ce qu'on fait
le libéralisme a aussi des facheuses tendances à être "anti état"
ou des fois d'aller vers une forme d'internationalisme libéral
c'est d'ailleurs pour ça que je considère les libéraux de droite comme des faux libéraux, car ils sont souvent "protectionnistes"
libéraux quand ça les arrange (notamment pour dire que l'impot c'est mal, alors que si on part du principe de base, l'impot c'est une forme de responsabilité...)
mais souvent utilisant l'etat pour sauver les bijoux de famille (on l'a vu avec Suez...)
Citation:
D'autres poussent la phobie jusqu'à parler de socialisme dès que les syndicats sont autorisés où dès que des idées différentes (des idées de gauche) des leurs sont exprimées.
on remarquera d'ailleurs que les syndicats sont souvent plus efficaces (ou ont été plus efficaces)
dans des pays anglo saxon ou libéraux ;)
la liberté de se réunir pour se défendre : c'est du libéralisme ;)
(de toute façon le socialisme n'est qu'un bébé du libéralisme dans son sens noble en réalité...)
le socialisme est bien plus délicat à définir que le communisme de toute manière
surtout en France puisque nous avons notre propre histoire fort complexe sur le sujet
Citation:
Non, les pays scandinaves sont des pays capitalistes où le système social a été développé par des décennies de gestion social-démocrate. Ce système social n'est pas à l'abri du danger d'être "bouffé" par les appétits capitalistes de la mondialisation du marché: il n'est pas fondé sur un autre système économique.
parce que tu crois qu'être fondé sur un autre système te met à l'abri ?
naiveté... ;)
en attendant ces pays capitalistes, mais depuis longtemps à la fois bien plus social... et libéraux... que nous , font mieux que nous !
c'est peut être même un exemple de libéralisme "noble" "bien" appliqué (les syndicats et partis y sont pour beaucoup)
sens des responsabilités (cela se voit aux niveaux des élus)
Citation:
La prospérité de la Norvège est fondée sur le pétrole de la mer du Nord.
Les sociètés des "pays du Nord" sont des sociétés de consommation. La société "socialiste réelle" est-elle une société de consommation?
Pour moi la réponse est NON.
sauf que tout les pays du Nord ne sont pas fondée sur le pétrole
(que dire de Chavez dans ce cas là ;) )
pour ce qui est de la consommation on est tout a fait d'accord (le problème étant que la plupart des personnes qui sont plus proches de "ton système économique" que du mien... ferment plutot les yeux sur la société de consommation
de plus ces pays sont ils des sociétés de consommation Pires que nous ?
il se trouve que non
cela se vérifie bien entendu du côté écologique
Mais aussi dans d'autres domaines
ces sociétés qui vivent dans le froid depuis longtemps, où la femme a une place non négligeable, ont pris l'habitude de moins consommé et surtout de mieux consommé
Citation:
L'idée que le socialisme est productiviste vient de la politique suivie en URSS
cela vient aussi des propositions et des faits concrets pas seulement en URSS, des socialistes et des communistes (et des syndicats apparentés)
avec le prétexte social (meme si il y a une sincérité derrière tout ça)
On a longtemps cru (et certains le croient encore !) que l'homme en devenant "plus riche" (donc en consommant plus) allait se "libérer"
c'est pas seulement l'URSS c'est comme ça que réfléchissent la plupart des personnes à gauche (meme à l'extreme gauche soit disant plus radical) (et aussi à droite)
pour partager de la richesse il faut la créer
l'extreme gauche considère généralement qu'on en crée assez (moi je considère qu'on en crée trop mais passons...)
et que pour arranger les choses on va prendre à ceux qui en ont trop pour en donner à ceux qui ont en pas assez...
(dans ce cas là on a du soucis à se faire vis vis de certains dans le monde)
même dans cette notion de "partage" des richesses il y a un soucis car on fait de la richesse quelquechose qu'on place sur un trone
ce qui devient vicieux
(et peut aboutir à l'illusion de 30 Glorieuses)
Citation:
L'Europe a-t-elle diminué les émissions de GES? L'urbanisation des paysages? La disparition des milieux naturels? L'exode rural? L'intensification et l'industrialisation de l'agriculture? La pollution de l'air? Des rivières? Des nappes phréatiques? La disparition des espèces animales et végétales?
Oui on le sait on l'a compris l'Europe est la grande responsable de tout...
en attendant quand l'Europe propose quelquechose ce sont certains etats (dont le notre) qui font barrages pour ses propres interets, et les interets de certains lobbys
de plus je rappele que l'Europe est loin d'être "politique"
(on cherche pas la faute à qui...)
et pour une Europe loin d'être politique elle est pourtant à l'origine d'un paquet de réglementation
règlementations qui sont appliqués suivant les interets propres de chaque pays
ainsi dans certains pays on ferme les yeux sur certaines réglementations, mais on est très bon sur d'autres
...
tant que l'Europe ne sera pas forte et Fédérale (ce que certains ne veulent pas pour conserver leurs propres interets)
mais je trouve un peu fort en café de rendre responsable l'Europe !
et le coup des "à la marge" ça va un moment
moi le TOUT ou Rien ça fini par me fatiguer
On a souvent 10 ans de retard sur la plupart des pays européens pour de nombreuses réglementations (et quand je dis réglementation des fois ce sont des choses Importantes ! qui peuvent s'apparenter à des lois)
des fois j'ai l'impression que certains veulent une Europe Communiste ou Socialiste Sinon Rien
il faut quand même prendre conscience que nous élisons nos dirigeants, que malgré la "maigre démocratie" européenne il y a une certaine représentativité
donc on a aussi ce qu'on mérite
Citation:
Ca a du échapper à ma vigilance, mais je n'ai pas vu à Gauche (sans doute par crainte du "populisme"?) de campagne menée contre la grande corruption...
Sauf chez les "populistes" qui proposent de contrôler les comptes des grandes entreprises...
c'est la principale critique que je fais aux Verts : on est pas assez médiatiquement présent sur le sujet (contrairement à nos amis mondiaux : mais bon faut voir l'etat de nos médias...)
(meme si judiciairement les Verts français sont souvent dans le coup et font un boulot de fourmis)
ceci dis c'est pas seulement les comptes des grandes entreprises qu'il faudrait controler à mon avis ;)
(on pourrait en revenir à ce que font les pays nordiques : bizarrement plus libéraux que nous et qui pourtant sont tres strictes et regardant sur l'argent...)
enfin mis à part dire "controler les comptes" certains font et ne disent pas grand chose de plus ...
Citation:
Alors je rappelle que critiquer les Verts ce n'est pas être contre une politique écologiste
il y a critiquer et critiquer...
si c'est pour soit même sortir la tête de l'eau non merci
critiquer pour vivre soit même politiquement je suis pas spécialement pour...
puis il y a arguments et approximations... également
Citation:
Ce qui intéresse les électeurs de Besancenot ce sont ces mesures. Pas question d'aller soutenir une politique social libérale (anti-écologiste, entre autres choses, dans son orientation principale) en échange de quelques mesurettes symboliques.
c'est la grande mode de parler de social libéralisme là où on parlait encore de social démocrate
désolé Mais pour moi Besancenot a été dangereux pour la LCR !!!
(qui à la base à de "bonnes idées")
cet espèce de "copinage" médiatique, ce populisme ambiant, commence vraiment à devenir n'importe quoi
(et certains LCR le savent tres bien et le condamnent)
surtout quand la LCR commence à fermer les yeux sur certaines idées (qui faisaient de ce parti un parti "différent")
depuis quelques années la LCR (et principalement ses têtes pensantes) essaye de manger dans la gamelle du communisme et de l'écologie
un communisme français mal au point : entre Laguiller partant, le pcf qui a du mal à se défaire de son passé "Marchais" (...)
franchement voir la LCR se mettre à défendre certains thèmes d'une certaine manière pour reprendre des voix au PCF (sans être critique alors qu'elle le fut dans le passé)
ça me fait rigoler
ça devient n'importe quoi ! et c'est vraiment dommage que Bové ait pas réussi à faire quelquechose au niveau des "Alter" parce que là ça aboutira à n'importe quoi alors que le communisme a pas besoin de ça au moment où les communistes français commencent à bouger sur certains points interessants
enfin si la LCR se Marchairise pourquoi pas...
Citation:
Il me paraît tout à fait légitime de demander l'avis et éventuellement l'autorisation des autres citoyens (ses pairs) avant d'entreprendre ce qui peut concerner tout le monde.
le problème est : où est ce que tout cela s'arrete ?
Je suis pas certains que les citoyens choisissent démocratiquement de se contraindre ;)
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Posté le:
Mar Oct 09, 2007 6:10 am
« Ugatza » a écrit:
A ce compte là, on peut identifier non seulement Bush, mais aussi les dictatures des années 30 au capitalisme . Et donc vice versa: le capitalisme à ces régimes criminels.
Il y a tout de même d'énormes différences entre le régime cubain et la Corée du Nord, l'URSS de Staline. ou encore la Chine.
Comme je l'ai dit ailleurs, on pourrait alors aussi identifier tout catholique à l'Inquisition, les procés en sorcellerie et autres nuits de la St Barthélémy.
.
Le problème c'est que les Catholiques adhèrent à l'histoire du Catholicisme, sinon ils ne seraient pas catholique. Alors finalement on peut toujours se réclamer d'une idéologie destructrice en disant mais moi je suis différent. A la limite pourquoi pas se réclamer du nazisme modéré? On a toujours tendance à dire, oui mais là c'est différent! Et bien non, pas tellement. C'est toute l'histoire du catholicisme qui est synonyme de guerre et de destruction pas seulement une soirée! La violence exprimée dans les pires moment de l'histoire Catholique est issue de l'idéologie Catholique. D'ailleur est-ce que le Catholicisme a changé depuis le moyen âge? A t-il céssé de vouloir s'imposer au monde? Non pas du tout! Il continue a vouloir imposer sa morale à toute la société, d'ailleur il y arrive très bien! La morale Catholique est omniprésente aujourd'hui!
Concrètement de qui, de quoi les socialistes Français d'aujourd'hui se réclament? Du seul Président de gauche français après de gaule dans la france nucléaire: François mittérand. Le président français sous lequel la france à réalisé le plus d'essais nucléaire (86), a mise en service 39 réacteurs nucléaire. C'est aussi sous FM que le menssonge sur la contamination de Tchernobyl a eu lieu , que le Rainbow Warrior à été coulé, que La france à Lobbyé pour défendre l'usage de l'Amiante, a autorisé le Chlordécone, a construit des miliers de Km d'autoroutes ect... ect....
Je crois qu'a partir du moment ou on adhère à une idéologie extrème, Comme le Catholicisme ou le socialisme on doit l'assumer. Si vous êtes socialistes alors assumez les grands socialistes de l'histoire (Mittérand, Castro, Staline, Hitler... J'ai choisi les pires exprès!! ).
Quand je discutte avec des socialistes ou des gens de gauche en général je remarque qu'ls sont souvent prompt à soutenir un état lourd, + de lois, + d'impots, + d'obligations, + d'interdictions, moin de liberté. Je crois que dans le socialisme, il y a l'idée intrinsèque de dictature. Peutêtre pas plus que dans le Capitalisme, mais en tout cas pas moin ça c'est sûr!
Il y a peutêtre des différences de niveau de dictatures mais moi c'est pas les niveaux qu e je vois, c'est la direction. Et quand j'entend le discour des socialistes que ce soit la base ou les dirigeants, je n'entend jamais l'utopie de la liberté; j'entend toujours un avenir de restrictions. quand je parle de discours, Il ne sagît pas que de la parole mais les actes et les décisions en font aussi partit!
et puis les gens de gauche en général n'ont pas de scrupules pour comparer le pen à Hitler alors on peut bien comparer Mittérand à Staline!
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Mar Oct 09, 2007 7:59 pm
Citation:
'écologie politique et donc les Verts, reprennent une notion plutot libérale (du moins dans le sens noble du terme, celui qui a permis à la gauche de naitre il y a plus d'un siècle)
La Responsabilité !
Petite erreur, c'est plutot la base des idées libertaires que libérales ce que tu décris ici.
Citation:
si on l'applique aux notions de propriété
3 formes de propriété peuvent exister et coexister
la propriété privé
la propriété collective : qui peut avoir des formes multiples (coopérative, mutualisme, nationalisation, municipalisation...)
la non propriété : les propriétaires privés et collectifs doivent se mettre d'accord "collectivement" pour l'appliquer, définir (...)
au passage notons quand même que les défenseurs du "collectivisme" ont tendance à oublier toutes les palettes de la propriété collective : les mutuelles furent avant tout créer par les ouvriers avant que l'Etat se les approprie...
pourtant gérer collectivement mais différemment pour être au plus proche des besoins c'est logiquement toujours mieux
Tu serais pas adepte d'Ecopolit toi ?
C'est cela la force de l'écologie politique des Verts : elle est une idée neuve, différente, et capable de transcender la société à elle toute seule. C'est pour cela qu'elle ne plait pas.
Citation:
oui enfin ça veut pas pour autant dire qu'il faut fermer les yeux comme le font trop souvent certains
la "hiérarchisation" je suis pas que cela soit forcément génial...
il est évident que Castro, comme Chavez (si je prends ces deux là) ont fait des trucs bien (en meme temps vu l'etat de base du pays...)
Mais ils ont leurs défauts qu'il faut condamner ! (je pense notamment à un "paternalisme" fort déplacé) plutôt que de faire comme si tout était génial et se laisser aller à des les USA sont les méchants (...)
Je préfère encore Morales
Chavez est devenu un nouveau héros pour les "socialistes" parce que Lula était pas assez radical à leur yeux
Le problème est que Chavez fonctionne un peu trop comme Sarkozy, il aime bien se mettre en spectacle pour faire style qu'il fait quelquechose
personnellement ce mode de fonctionnement,
meme si il fait quelquechose (ce qui peut se discuter dans les détails puisque le pays a des mauvaises habitudes au niveau copinage...)
Bien d'accord avec cela.
Citation:
c'est super raccourci
le capitalisme n'est pas forcement fondé sur la liberté d'entreprendre, la concurrence et le marché
le capitalisme c'est avant tout le marché : une offre Vs une demande
et une "accumulation" des richesses
ainsi que les principes de base de l'actionnariat (que nous devrions revoir car les aspects financiers deviennent dangeureux à terme)
le libéralisme enfin n'utilise pas le prétexte Liberté seulement pour la liberté économique... (les révolutionnaires de 1789) sont libéraux ;)
au delà de la liberté il y a quand meme une notion : la responsabilité
on est libre, mais logiquement à condition d'etre responsable de ce qu'on fait
le libéralisme a aussi des facheuses tendances à être "anti état"
ou des fois d'aller vers une forme d'internationalisme libéral
c'est d'ailleurs pour ça que je considère les libéraux de droite comme des faux libéraux, car ils sont souvent "protectionnistes"
libéraux quand ça les arrange (notamment pour dire que l'impot c'est mal, alors que si on part du principe de base, l'impot c'est une forme de responsabilité...)
mais souvent utilisant l'etat pour sauver les bijoux de famille (on l'a vu avec Suez...)
C'est très vrai. J'ajouterais surtout que le capitalisme et le libéralisme ne sont en aucun cas des philosophie de vie, simplement des systèmes économiques.
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Petite erreur, c'est plutot la base des idées libertaires que libérales ce que tu décris ici.
non non Libéral, même si c'est pas incompatible avec Libertaire
je parle du libéralisme né suite aux révolutions divers et variés : aux USA pour son indépendance (et qui a été un peu trop loin puisque tout a été permis ensuite) , en Angleterre à plusieurs reprises (pour se défaire de certains conservatismes des nobles) , en France avec 1789 et ce qui suivi (mais aussi certains propos des Lumières)
le libéralisme étant allé trop loin ensuite sur les aspects économiques : puisque certains se sont mis à défendre plus souvent leur fric que leur condition humaine (individuel comme collective)
le socialisme est né, reprenant certains ferments existants déjà
il ne faut pas ignorer également les responsabilités des catholiques (plus sociaux dirons nous) et des protestants (plus libéraux dirons nous) dans ces aspects politiques...
Citation:
Tu serais pas adepte d'Ecopolit toi ?
C'est cela la force de l'écologie politique des Verts : elle est une idée neuve, différente, et capable de transcender la société à elle toute seule. C'est pour cela qu'elle ne plait pas.
j'y écris ;)
et je suis assez proche de certains autres contributeurs
http://ecopolit.eu/
tu peux me retrouver facilement je pense ;)
Citation:
J'ajouterais surtout que le capitalisme et le libéralisme ne sont en aucun cas des philosophie de vie, simplement des systèmes économiques.
je ne suis d'accord
le capitalisme est un système économique
par contre le libéralisme est "politique"
certains le détournent quand cela les arrange (utilisant juste certains pseudos principes... notamment sur les impots c'est affligeant)
le libéralisme considérant (pour ce qui est de l'économie) qu'un capitalisme libéré (jusqu'à quel point ? comment ? ...) fait mieux que l'Etat pour gérer...
et c'est pas forcément entièrement faux comme ce n'est pas entièrement juste
le problème est que certains en détournent certains "attributs" sacralisant certains points
sauf que la responsabilité fait parti des principes de base du libéralisme (du moins à la base, chez ses premiers penseurs et philosophes)
le beurre et l'argent du beurre ;)
ils veulent bien les avantages mais sont irresponsables (faisant alors porté les couts, la responsabilité... sur la collectivité...)
Citation:
A la limite pourquoi pas se réclamer du nazisme modéré? On a toujours tendance à dire, oui mais là c'est différent! Et bien non, pas tellement
je serai tenté par dire que certains ont un programme nazi :) mais c'est pas marqué dessus...
[/quote]Quand je discutte avec des socialistes ou des gens de gauche en général je remarque qu'ls sont souvent prompt à soutenir un état lourd, + de lois, + d'impots, + d'obligations, + d'interdictions, moin de liberté. Je crois que dans le socialisme, il y a l'idée intrinsèque de dictature. Peutêtre pas plus que dans le Capitalisme, mais en tout cas pas moin ça c'est sûr! [/quote]
je crois que tu discutes pas forcément avec les bonnes personnes ;)
chez les socialistes tu retrouveras des jacobins (...) comme des plus régionalistes
tout dépendra des régions, des cultures, des histoires personnelles
dans les autres partis ce sera exactement la même chose
tiens par exemple les socialistes bretons ne sont pas du tout les memes socialistes que les socialistes limousin...
le problème est que chacun défend sa parcelle de vérité, de solutions... , jusqu'au bout
(à mon avis c'est ça aussi le problème des Verts : des gens passionnés, qui y croient, au point d'être persuadé d'avoir raison ;) sur tout
ce qui pose des fois problème en interne ;) )
Plutot que de voir la palette formidable de solutions (pour plein de chose)
certains (tout parti confondu, nous même individuellement) préfère défendre jusqu'au bout SA solution considérant les autres solutions comme "ennemis" (et donc alliés entre elle) , voir oubliant la palette qui existe
en exagérant un point je dirai que certains
diront : privatisons !!
d'autres : nationalisons !!
et à coté de ça : ils oublieront tout le reste ! toutes les autres solutions... toute l'efficacité de telle ou telle autre alternative
et ce n'est pas être centriste que de dire ça (certains préfèrent vous envoyer ça à la figure)
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Posté le:
Jeu Oct 11, 2007 7:51 pm
« metallah » a écrit:
le libéralisme étant allé trop loin ensuite sur les aspects économiques : puisque certains se sont mis à défendre plus souvent leur fric que leur condition humaine (individuel comme collective)
D'ou le libertaire, qui s'opposait à ce que devenait le libéralisme
Citation:
le capitalisme est un système économique
par contre le libéralisme est "politique"
certains le détournent quand cela les arrange (utilisant juste certains pseudos principes... notamment sur les impots c'est affligeant)
le libéralisme considérant (pour ce qui est de l'économie) qu'un capitalisme libéré (jusqu'à quel point ? comment ? ...) fait mieux que l'Etat pour gérer...
et c'est pas forcément entièrement faux comme ce n'est pas entièrement juste
le problème est que certains en détournent certains "attributs" sacralisant certains points
sauf que la responsabilité fait parti des principes de base du libéralisme (du moins à la base, chez ses premiers penseurs et philosophes)
ok vu comme cela pourquoi pas. Sauf que je préfère la sociale démocratie à choisir que le libéralisme dans tous les cas (mais bon, perso, je suis plutôt pour l'économie verte, vous le savez bien)
Citation:
le beurre et l'argent du beurre ;)
ils veulent bien les avantages mais sont irresponsables (faisant alors porté les couts, la responsabilité... sur la collectivité...)
Ca c'est l'égoïsme (boutade)
Citation:
en exagérant un point je dirai que certains
diront : privatisons !!
d'autres : nationalisons !!
et à coté de ça : ils oublieront tout le reste ! toutes les autres solutions... toute l'efficacité de telle ou telle autre alternative
et ce n'est pas être centriste que de dire ça (certains préfèrent vous envoyer ça à la figure)
Tu serais pas un peu Verts sur les bords toi ? (on me lance plutôt ça à la figure)
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
D'ou le libertaire, qui s'opposait à ce que devenait le libéralisme Wink
oui enfin le libertaire n'est pas forcément contre certains défauts du libéralisme économique ;)
Citation:
ok vu comme cela pourquoi pas. Sauf que je préfère la sociale démocratie à choisir que le libéralisme dans tous les cas (mais bon, perso, je suis plutôt pour l'économie verte, vous le savez bien)
le problème c'est qu'il y a presque "que" des faux libéraux ;)
c'est tout
souvent même mondialement parlant les gauches sont plus libérales (y compris économiquement) que les conservateurs (la droite)
je pense personnellement que le socialisme, comme le communisme, comme le libéralisme
a ses défauts et ses qualités
qu'ils ont une histoire, des solutions qui ont été bonne (ou adapté à un instant donné dans l'histoire) ou mauvaises
certains ont juste à oublier toute la palette formidable fourni par ces différents "courants"
rejetant tout ou presque avec l'eau du bain...
Citation:
Ca c'est l'égoïsme Very Happy (boutade)
le libéralisme (y compris économique) ça ne marche (et encore ;) ) que si il y a responsabilité !
la liberté s'arrete à la liberté du voisin
certains ont tendance à penser qu'à leur liberté à eux
dans le meme ordre d'idée le communisme, le socialisme (...) ça marche (et encore ;) ) que dans certaines conditions
si tout le monde ne joue pas le jeu, ça marche pas mieux...
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Posté le:
Ven Oct 12, 2007 5:36 pm
« metallah » a écrit:
C'est quoi ce shéma?
franchement je vois pas ce l'aile gauche viens faire en haut de liberté individuelle. Ca n'a vraiment aucun sens. Les pays communistes sont là pour montrer que fondamentalement la gauche est contre toute liberté individuelle comme économique d'ailleur comment pourait-on séparer les deux? La liberté Economique fait parti de la liberté individuelle et inverssement.
nidhalg Vous êtes banni
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Posté le:
Ven Oct 12, 2007 5:48 pm
puisqu'on joue aux shemma voici le miens, plus simple:
Liberté__________équilibre_____fr_____dictature
Fr représente la france. Nous sommes plus près de la dictature que de la liberté.
de plus la notion gauche droite n'est valable qu'en France : les pays dont tu parles il n'y a pas de gauche et de droite...
un communiste français n'est pas un communiste urss comme un communiste urss n'est pas un communiste chinois
(d'ailleurs pas mal de communiste français se sont fait viré par le passé de leur propre parti car ils refusaient certaines choses... )
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