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Nidhalg je suis souvent d'accord avec toi, mais là pas du tout. La société française actuelle est loin d'être solidaire ou socialiste. Il y a de la solidarité pour les copains c'est tout.
En quoi Sarkozi ou Royal ou Besancenot et Cie sont-ils réellement solidaire avec toi? Ils sont solidaires avec leur milieu mais le sort du commun des mortels ils s'en moquent royalement sinon ils ne mèneraient pas la politique qui est menée depuis pas mal d'années déjà.
Société solidaire/socialiste car on a la retraite par répartition et la Sécu, tout est en train d'être démantelé au profit du chacun pour soi tu as de l'argent tu te fais soigner correctement tu n'en as pas, dommage.
Nous étions peut-être une société solidaire, nous ne le sommes malheureusement plus.
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Lun Oct 01, 2007 11:26 am
« nidhalg » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Nous sommes dans une société capitaliste.
Ca c'est pratique et reverssible, car Le capitaliste peut aussi te dire: nous sommes dans une société socialiste!
« Ugatza » a écrit:
Une société socialiste repose sur un autre système économique où il serait mis fin au pouvoir de la liberté d'entreprise.
Où l'économie serait socialisée.
C'est exatement le cas aujourd'hui! La liberté d'entreprise n'existe pas, et toute la sociéte est basée sur le principe de solidarite. Pour moi, la sociéte d'aujourd'hui est socialiste et c'est ça le problème. Tu ne peut pas mettre fin à la liberté d'entreprendre puisque celle ci n'existe pas! Comment tu veux socialiser une société qui est déjà hypersocialisée et qui fonctionne très mal, quoi tu veux la socialiser encore plus? Alors elle fonctionnera encore plus mal!
La liberté d'entreprendre est totale en Europe depuis plus de 15 ans. Franchement, là je ne comprend rien à ce que tu dis.
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Il y a liberté d'entreprendre et liberté d'entreprendre
nous sommes depuis longtemps dans une société mélant capitalisme libre et capitalisme d'état
c'est à dire où il y a des subventions, des protectionnismes (...)
Citation:
Contrairement à Metallah, je ne crois donc pas qu'il y ait des solutions de droite ("libérales") et des solutions de gauche.
Il y a de vraies solutions et du baratin.
ben il y a des vraies solutions de droite et de gauche
et des baratins de gauche et de droite ;)
en effet dans une société "libérale" (mais où néanmoins la justice existe) on peut très bien être responsable de ce qu'on fait
par exemple le jour où les USA deviendront vraiment écolos cela se réglera à coup de procès... à coup de responsabilités...
et ma foi, même si c'est pas mon trip, c'est tout aussi efficace
(meme si évidemment le plus riche peut se payer des avocats ;) )
dans une société libérale cela peut très aussi fonctionner, si on prend le cout réel des choses
par exemple les assurances commencent à se poser des questions sur les couts environnementaux
chacun doit payer selon ses responsabilités
et pour le moment certains font en sorte de faire payer l'addition à la communauté (ça c'est pas du libéralisme ou du capitalisme... c'est tout simplement de la fraude)
il y a libéralisme et libéralisme
de toute façon les libéraux actuels sont pour la plupart des faux libéraux profitant des règles du jeu et du protectionnisme de l'etat quand cela les arrange
(fusion de Suez GDF permettant de sauver les bijoux de famille, de faire dans la découpe...)
contrairement à toi je ne pense pas que la liberté soit le réel problème
le problème tient plutôt dans la responsabilisation
chacun doit être responsable de ce qu'il fait, cause, ...
Citation:
Qui gouvernait lors du naufrage de l'Erika?
La Gauche Plurielle...
Au gouvernement, elle est moins bavarde et se soumet, passe des compromis.
excuse moi mais étant donné le boulot de certains au gouvernement je ne te permets pas
comme je l'ai dis
je suis anti capitaliste
Mais je suis pas pour autant anti libéral (ni libéral non plus car ni l'un ni l'autre ne me vont dans l'absolu)
et je considère que l'alternative "protectionniste" "gestionnaire" et "de planification "socialiste"" ne serait pas plus efficace pour régler ces problèmes...
Citation:
C'est parce que l'Etat, dans le système capitaliste sert les intérêts des sociétés capitalistes.
Toujours.
c'est un raccourci court et facile
Mais dans la réalité faux
il n'y a pas que les lobbys de sociétés privés et capitalistes qui jouent dans les décisions...
les lobbys publiques existent aussi ;)
(meme si certains lobbys ont aussi des liens de camaderies entre privés et publics)
on pourrait parler des "Mines" tiens ;)
du fonctionnement de certains syndicats qui ne sont plus des syndicats parfois mais des corporations
les tords sont partagés
aussi bien du coté des méchantes société capitalistes (forcément américaines, multinationales, ... ;) non je rigole évidemment puisque le capitalisme familiale et franco français ça existe)
que du coté de certains lobbys publiques et jouant persos
Citation:
Dans la société socialiste, Metallah, l'Etat n'est pas le même...
Il y a une fédération des conseils et une démocratie directe et immédiate.
Le "salarié" n'est pas au service de l'Etat qui n'est plus distinct de lui.
Il EST l'Etat, avec ses concitoyens, mieux que dans le système actuel.
ça c'est de la théorie ;)
il est au service de l'etat... et donc de lui même , puisque l'etat c'est lui
non l'etat c'est pas lui : l'etat c'est la communauté
il bosse pour la communauté
hors un homme libre, non salarié, c'est un homme qui bosse pour lui : ou plutot qui décide de bosser pour lui, pour quelqu'un, pour la communauté (...) suivant ce qu'il veut
à moins que l'idée de liberté te gène ? de crainte que celui ci soit en concurrence avec la communauté ou ne soit plus à son service ?
Mais je crois quand meme que nous pouvons faire confiance en l'homme ? non ?
Citation:
Une société socialiste repose sur un autre système économique où il serait mis fin au pouvoir de la liberté d'entreprise.
Où l'économie serait socialisée.
la fin du pouvoir d'entreprendre me gène fortement
je lui préfère largement la responsabilisation et la liberté ;)
qu'est ce que produire ? qu'est ce que travailler ? comment on définit ça ?
demander l'autorisation pour "produire"
me gène tout autant que
laisser faire à tout va sans responsabilité
surtout que là c'est même pas de l'anti capitalisme
c'est anti libéralisme (et communisme/socialisme) Vs libéralisme
le capitalisme tenant plus dans l'accumulation, dans le toujours plus, ...
et le libéralisme comme l'anti libéralisme pouvant très bien tout les deux faire des erreurs (notamment dans la gestion des ressources, dans la société de consommation...) qui amènent des risques écologiques
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Posté le:
Lun Oct 01, 2007 6:02 pm
« Lord69 » a écrit:
« nidhalg » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Nous sommes dans une société capitaliste.
Ca c'est pratique et reverssible, car Le capitaliste peut aussi te dire: nous sommes dans une société socialiste!
« Ugatza » a écrit:
Une société socialiste repose sur un autre système économique où il serait mis fin au pouvoir de la liberté d'entreprise.
Où l'économie serait socialisée.
C'est exatement le cas aujourd'hui! La liberté d'entreprise n'existe pas, et toute la sociéte est basée sur le principe de solidarite. Pour moi, la sociéte d'aujourd'hui est socialiste et c'est ça le problème. Tu ne peut pas mettre fin à la liberté d'entreprendre puisque celle ci n'existe pas! Comment tu veux socialiser une société qui est déjà hypersocialisée et qui fonctionne très mal, quoi tu veux la socialiser encore plus? Alors elle fonctionnera encore plus mal!
La liberté d'entreprendre est totale en Europe depuis plus de 15 ans. Franchement, là je ne comprend rien à ce que tu dis.
nidhalg Vous êtes banni
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Posté le:
Lun Oct 01, 2007 6:45 pm
« Lord69 » a écrit:
« nidhalg » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Nous sommes dans une société capitaliste.
Ca c'est pratique et reverssible, car Le capitaliste peut aussi te dire: nous sommes dans une société socialiste!
« Ugatza » a écrit:
Une société socialiste repose sur un autre système économique où il serait mis fin au pouvoir de la liberté d'entreprise.
Où l'économie serait socialisée.
C'est exatement le cas aujourd'hui! La liberté d'entreprise n'existe pas, et toute la sociéte est basée sur le principe de solidarite. Pour moi, la sociéte d'aujourd'hui est socialiste et c'est ça le problème. Tu ne peut pas mettre fin à la liberté d'entreprendre puisque celle ci n'existe pas! Comment tu veux socialiser une société qui est déjà hypersocialisée et qui fonctionne très mal, quoi tu veux la socialiser encore plus? Alors elle fonctionnera encore plus mal!
La liberté d'entreprendre est totale en Europe depuis plus de 15 ans. Franchement, là je ne comprend rien à ce que tu dis.
Je crois qu'on ne vis pas dans le même pays! En france tu n'a pratiquement aucun droit d'entreprendre. Tu ne peut pas acheter un terrain si tu n'est agriculteur la SAFER s'y oppose. Tu n'a pas le droit de changer la destination originelle d'un terrain ou d'un batiment (sauf dérogation très rares). Tu n'a pas le droit de batir comme bon te semble sur ton terrain. Tu n'a pas le droit d'utiliser comme tu veux les éléments naturels vent, eau, terre, sur ton terrain. Tu ne peut pas créer certaines activités si il y a déjà quelqu'un qui pratique cette activité dans le secteur. Il y a énormément d'activitées qui sont purement et simplement impossibles a causes des contraintes, des interdictions, des normes ou des obligations débilles!
En ce qui concernne le social c'est pouratnt évident, on est dans une société qui partage, tout est prétexte à prélèvement sous forme dse taxe d'impots ou de redevance. Tout les domaines de l'existence sont gérée par le public, et encadrés par des mesures très strictes. ON est dans un système qui déressponssabilise totalement les citoyens.
On confie la responssabilité des enfants a la crèche, puis à l'école, puis au collège et au lycée. On confie la santé aux hopitaux (au lieu d'apprendre à nous connaitre nous même, et de prévenir la maladie). On confie le choix de nos oppinions aux leader politiques. ON confie notre argent, aux banques. ON confie notre nourritures aux industries. ON confie notre culture aux médias. ON confie notre sécurité à l'armée, et à la police. ON confie la justice à nos avocats. ON confie notre energie à EDF. Nous sommes dans une société où les citoyens sont irresponssables car le public et les entreprises qui travaillent avec le public s'ocupent de tout. A tel point que lorsque des gens veulent se prendre en main eux même on les
trouve que c'est immoral, sous prétexte que celui qui veux se prendre en charge ne souhaite pas se sacrifier pour les autres! "SALOP CAPITALISTE!"
Quand on a autant d'impots, quand tu donne plus de la moitié de ce que tu a pour partager avec les autres; si ça c'est pas une société de partage alors franchement j'ose pas imaginer ce que serait une société de partage socialiste!
100% d'impots? voir plus!
Si nos impots servaient réellement à la solidarité et au partage, ça se saurait: les bouteilles de vin à 6000 euros pièces servies au cours de diner entre Gens du grand monde par je ne sais plus quel homme politique ce n'est pas sur ses propres deniers qu'il les a payées, de même que lorsque nos Grands prennent les avions du glam pour se déplacer alors qu'ils pourraient prendre le train, ce sont ces fameux impots et taxes qui les payent.
Non seulement nos impots n'ont pas servi la communauté mais en plus sur le coup des avions ils ont pollué.
Le partage du travail afin que tout le monde gagne sa vie il est où?
Le partage de la nourriture il est où
La solidarité et le social tu le vois où là-dedans. A mon avis solidarité et socialisme ne sont que des mots pour nous faire avaler la pilule sans qu'on réfléchisse plus loin.
Et puis je pense que nous n'avons pas la même notion du partage et de la solidarité. Et je te poserai une question comment se fait-il que certains gagnent de plus en plus d'argent et d'autres finissent à la rue sans un centime en poche? partage grace aux taxes et impots?
Tu n'es pas obligé de confier tes enfants à qui que ce soit, tu peux t'en occuper toi même. Ce n'est pas l'école qui est obligatoire mais l'éducation, tu peux enseigner toi-même à tes enfants du moment qu'à la fin de l'année ils aient acquis les notions de bases en culture générales, maths et français ce qui essentiel pour s'en sortir.
Tu n'es pas obligé d'aller dans les hopitaux, il existe les médecines alternatives par contre il est vrai que tu payes un max.
La nourriture? personne ne te force à manger les saloperies industrielles.
La banque? tu es obligé d'avoir un compte pour recevoir ton salaire après c'est tout. Mon cousin passait récupérer tout son salaire d'un coup à la banque car il détestait que cet argent reste dans leurs mains, il voulait pouvoir en disposer à tout moment sans chéquier ni carte bleue.
Les leaders politiques tu n'es pas forcé de les suivre.
La culture aux médias? Je ne regarde pas la télé hormis des téléfilms en tricotant ou en faisant mon repassage et qui remplacent les polars que je lisais plus jeunes quand je n'avais pas à repasser. Je ne lis aucun magazines d'informations ni de presse people ou magazines spécialisés (pardon si jardinage et loisirs créatifs). La culture est celle que je veux. Maintenant que mes enfants sont grands j'arrive à lire 2 journaux que je considère justement assez libres et sans publicités.
Mon travail j'en ai changé maintenant je suis assistante maternelle, je gagne 2 fois moins qu'avant avec un boulot instable (en ce moment je gagne 3 fois moins qu'avant) je ne touche aucune aide, je ne dois effectivement pas faire partie du même monde que toi.
Maintenant mon travail m'appelle la petite pleure.
En fait, c'est une parenthèse, qu'il vaut mieux vite refermer, car c'est franchement hors sujet.
Il s'agit en effet de l'appréciation libérale de la situation sociale et économique ou bien?
Je crois que nous ne nous comprenons pas parce que nous mettons un sens très différent derrière les mots.
Pour toi, il semble que le socialisme commence dès qu'on "fait du social".
Pour moi, le socialisme peut commencer quand le pouvoir a changé de mains, quand les travailleurs (s'étant enfin reconnus une communauté de situation et d'intérêts au lieu de se bouffer le nez et de comparer leurs "situations" ) décident de la production (pour faire court).
Sinon, en effet, il ne s'agit que de "faire du social".
Mais ce social, pour l'essentiel a été arraché de haute lutte.
La scolarité pour les plus pauvres (et l'interdiction du travail des enfants), la laïcité.
Les congés payés.
La réduction et la règlementation de la durée du travail.
La liberté d'association et d'expression sur les lieux de travail.
Le droitde grève.
La sécurité sociale, les pensions de retraite...
Les règlements sanitaires et la sécurité au travail.
Les prudhommes...
Le code du travail dans son ensemble...
Est-ce le socialisme?
Pour moi, non. Loin de là.
Est-ce que cela interdit la liberté d'entreprendre?
La question t'est posée...
Pour revenir au sujet.
Tu parles souvent d'incitations positives (donner de l'argent pour faire des "bonnes choses" pour l'Ecologie) pour les entreprises...
Que proposes tu pour inciter à... travailler (dans les entreprises "vertes", bien sûr)?
Et plus généralement à quoi veux-tu inciter positivement les salariés et...comment?
_________________
Dernière édition par Ugatza le Mar Oct 02, 2007 8:08 pm; édité 1 fois
nidhalg Vous êtes banni
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Posté le:
Lun Oct 01, 2007 11:57 pm
Beaucoup de choses intêressantes viennent d'être dites. Fabig1 quand je lis ce que tu à écrit, je trouve que cela va plustôt dans mon sens en fait. Tu fait une dissociation entre le prétexte social et le social. C'est exatement le même problème que le sujet pose sur l'écologie: La dissociation entre le prétexte écologique et l'écologie réelle. Mais les libéraux peuvent aussi poser le même problème dans leur sens en disant qu'on se sert du prétexte libéral pour pondre une réalité qui n'est pas du tout libérale mais au contrainre conservatrice... c'est ce que je disait au début du sujet, la gauche, comme la droite se servent de prétextes pour installer des pouvoirs qui ne sont en réalité pas ce qu'ils prétendent être!
Uzgata Ce que tu dit est vrai, toutes les avancées sociales ont été difficles à obtenir. Mais j'ai une opinion un peu marginale concernant tous ces sujets!
En ce qui concerne la scolarité par exemple, je suis contre! Je ne trouve pas que l'école soit le meilleur moyen d'éduquer les jeunes. C'est mieux que rien soit, mais on peut faire mieux. Je suis plutôt pour que l'éducation sois la responssabilité des parents, et d'associations éducatives ayant chacun une liberté de programme s'adaptant à la culture locale et aux possibilités de chacun.
L'interdiction du travail des enfants je suis contre! Je suis pour l'apprentissage d'un métier dès le plus jeune âge, affin que très tôt la personne ai quelque chose sur quoi se baser pour ensuite évoluer vers autre chose si envie. Je suis contre L'enseignement généraliste qui traîne jusqu'a la fac et fabrique des générations de chômeurs incompétants (ce n'est pas une insulte mais une constatation, plus on apprend un métier tard, plus on manque d'expérience). On peut toujours changer de métier au cours de sa vie. Je suis donc pour l'apprentissage à 14 ans par exemple.
Les congés payés 200% pour!
La réduction de la durée du travail je suis pour, la réglementation je suis contre. c'est au travaileur de décider, pas à l'état.
La liberté syndicale je suis pour, ainsi que le droit de grève. Je suis contre le service minimum.
La sécurité sociale et les pensions de retraite je suis contre. Par contre je suis pour la santé 100% gratuite et l'allocation universselle.
Evidement je suis pour les réglements Sanitaires et la sécurité des ouvriers qui d'ailleur mérite plus d'attention qu'on ne lui donne aujourd'hui.
D'un autre côté, je suis pour la liberté de licenciement. Pour le droit de discrimination à l'embauche.
En ce qui concerne la Laïcité je suis contre! c'est a dire que la laïcité passe par la reconnaissance des religions par l'état et je suis contre la reconnaissance des religions par l'état.
bon là c'était un peu hors sujet mais c'est pas grâve.. Ce que je voulait dire au départ c'est qu'on pouvait retrouver a gauche comme à droite des gens qui se servent de l'écologie comme prétexte pour d'autres idées moin vertes.
DELAIR Quoi? J'ai dis une connerie?
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 2239
Localisation: ICI
Posté le:
Mar Oct 02, 2007 10:31 am
Wéé, c'est pas trop le sujet du forum, mais bon..
Notre Constitution a mis en tête "liberté égalité fraternité"..
On peut dire que les deux premiers soient pas trop mal lottis, mais le troisième, la fraternité.. est un peu balloté...
Dois t'on y inclure la solidarité qui navigue d'ailleurs entre fraternité et égalité ?
Quant à ce qui nous intéresse il se situe plutot dans les trois ?
il y a peut être l'opportunité d'ouvrir un post non ?
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