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Je termine en soulignant que l'écologie, comme l'économie, n'est ni de droite, ni de gauche. Ce sont les solutions que l'on apporte qui le sont.
tout à fait
Lepage fait de très bonnes propositions : elles sont plutot libéral et de droite
et ma foi pourquoi pas , certaines sont meme très bonnes
les Verts en font d'autres (des fois ils peuvent se rejoindre) : elles sont plutot de gauche...
elles sont différentes, et elles sont bonnes aussi
le ni droite ni gauche ni centre n'existe après pas vraiment... et d'ailleurs bien malin celui qui dira : ça c'est de droite ça c'est de gauche, à moins de devenir un espèce de gardien du temple
Citation:
Personne ne veut dénoncer l'origine commune (mais pas forcément unique) à tous ces problèmes : le profit financier, la "liberté"d'entreprendre (à qui tout est livré et qui transforme tout en marchandise et propriété privée), la concurrence, "l'impératif", la "priorité donnée à l'économique.
comme le dis Nidhalg ensuite
c'est pas faux, Mais pas seulement
et j'ai quand meme l'impression que les anti capitalistes d'une manière général veulent absolument rendre responsable le capitalisme et le libéralisme... sans voir que d'autres causes existent aussi, et qu'elles sont aussi responsables
l'écologie devient alors un prétexte (tiens c'était le sujet)
et personnellement je ne souhaite pas qu'il soit un prétexte pour les capitalistes, comme pour les anti capitalistes (qui sont souvent plutot des communistes puisque perso je suis plutot anti capitaliste ni libéral ni antilibéral mais pas communiste ou socialiste... )
en clair c'est bien jolie de dire que si l'environnement va mal c'est à cause du profit, du capitalisme (...) (ça tout le monde peut etre d'accord)
Mais je suis pas certain que l'alternative proposée, à moyen ou long terme, soit meilleur
Citation:
ce n'est pas le système economique ou politique qui est à l'origine du problème mais bien la civilisation elle même dans sa structure profonde. Ce n'est pas la liberté qui est responssable, au contraire! le speuples les plus libres, les nomades étaient les moins pollueurs de la planète. Aujourd'hui d'ailleur ce n'est pas liberté d'entreprendre qui pousse l'homme à travailler et à polluer . C'est au contraire le manque de liberté du peuple qui réduit à l'esclavage est obligé de travailler et de polluer pour le compte des puissants (ce qui n'a rien à voir avec le système économique puisque cela est aussi bien vrai dans le système capitaliste que dans le système communiste)
ce qui dis Nidhalg ici n'est pas con du tout, et plutot bien formulé (pour une fois ;) )
d'ailleurs on pourrait remettre un coup de Marx, ou un coup d'anarchiste dans l'histoire...
qu'est ce que le salariat ?
doit on préféré un "ouvrier" qui travaille pour l'etat ? ou un ouvrir qui travaille pour un "capitaliste" ?
ou bien doit on supprimé le salariat ? et lui préférer le statut de "travailleur indépendant" ?
un travailleur libre qui entreprend... qui travaille pour lui...
d'ailleurs faut il rappeler qu'en réalité le paysan (avant les années 1800-1900... et l'ere industriel) travaillait moins d'heure que l'ouvrier qu'il allait devenir ensuite "à la ville" ?
Citation:
C'est pas Bouyge Télécom qui va t'en empècher, c'est l'état, la république! Si tu veux vendre ton yaourt de Brebie sur le marché, c'est pas Danone qui va te l'interdire, c'est l'état, les lois de la république ect....
c'est malheureusement pas faux
ceci dis : si il y a des lois, des réglementations (...) c'est souvent parce :
ces entreprises font des conneries et qu'il faut donc un cadre
ces entreprises inventent eux meme des règles (avec raison) et veulent les imposer à la concurrence
ces entreprises (du moins les plus puissantes) jouent de leur role de lobby
si ce n'est pas faux, il faut aussi prendre en compte le fait que certains abusent un peu de leur gros statut
mais ceci dis ici ce n'est pas un problème de privé ou d'etat, ou de public...
Mais d'abus de pouvoir
des entreprises publics font exactement la meme chose ! (edf, areva, ...)
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Sam Sep 29, 2007 4:43 pm
Sinon, je suis amusé de lire certaines choses....
Le capitalisme est un système d'échange, et pas une société, encore moins un mode de vie.
Par contre, il est au cœur de plusieurs modèles très bien définis : la sociale démocratie, le libéralisme, le fordisme, etc....
On ne peut pa rejeter en bloc le capitalisme et le libéralisme comme s'il s'agissait de la même chose. Je rejette les deux, car les deux me semble ne pas aller dans le sens du meilleur de l'homme, mais je reste persuadé qu'on vivrait mieux sous un système social libéral (qui pourtant me révulse par bien des côtés) que sous un système néo conservateur ou libéral pur.
Tout comme la sociale démocratie me semble meilleurs que les autres systèmes précédemment cités...
Mais moi je vise plus loin, comme je l'ai défini au dessus, et je place la coopération et la démocratie au coeur de tout.... Même si cela peut paraitre utopiste.
Donc ne faisons pas d'amalgame entre capitalisme et société, l'un étant constituant de l'autre et pas égal....
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Bon, je crois que tout ça reprend un peu ce dont a déjà discuté dans "Les problèmes des Verts".
Je ne sais pas si je suis un "gardien du temple", j'aime pas les temples, mais par ces temps troublés, où l'on lit la lettre de Guy Mocquet à des joueurs de rugby avant un match et où la Gauche semble séduite par la Droite et ne voit plus comme moyen de gouverner qu'adopter ses idées, il est fort possible que je sois tombé dans ce travers...
C'est quoi l'Ecologie? C'est quoi la Gauche? C'est quoi la Droite?
Si l'Ecologie ça consiste à dire:
"La pollution, c'est dangereux, luttons contre le danger"...
Ou bien:
"Pas bô, les marées noires!"
Ou encore:
"Rhôôô, la disparition des éléphants, des petits zoizos et des zolies fleurs, c'est pas bien!"
Etc, etc, etc...
Il est évident que l'Ecologie n'est ni de droite, ni de gauche...
Le feu, ça brûle et l'eau, ça mouille...
Tout le monde est d'accord.
La belle affaire!
Tout se complique quand on on commence à envisager les solutions.
Je fais remarquer au passage que parler de "solutions" présuppose qu'il y a des problèmes écologiques.
C'est à dire des problèmes considérés a priori comme à part et pouvant être traités indépendamment de tous les autres problèmes.
C'est un choix idéologique que je ne partage pas.
Evidemment, les solutions ne peuvent être envisagées si les causes ne sont pas identifiées.
Avant de remplir un tonneau percé, il faut boucher les trous.
Le tonneau ne peut être rempli à cause des trous.
Il est vain d'espérer remplir le tonneau avant d'avoir bouché les trous.
Dans la mythologie grecque, c'est un supplice, celui des Danaïdes.
Aujourd'hui, c'est un spectacle consternant.
C'est ce qui se passe sous nos yeux.
Le Réchauffement Climatique?
Pas question de toucher à la voiture (on la fera rouler à l'eau de vaisselle, s'il le faut) et à la croissance!
Contrairement à Metallah, je ne crois donc pas qu'il y ait des solutions de droite ("libérales") et des solutions de gauche.
Il y a de vraies solutions et du baratin.
Prenons un exemple: celui des marées noires.
Cela fait des dizaines d'années que le problème existe.
Est-il règlé?
Non.
A l'occasion du procés de l'Erika, on s'aperçoit que les multinationales pétrolières se débrouillent très bien avec les sociétés de classification et le FIPOL pour rentabiliser les transports de pétrole et de déchets pétroliers et échapper à toute responsabilité. Les rémunérations des actionnaires vont bien, merci.
Pourquoi ce problème n'est-il pas règlé?
Parce que pour le règler il faut s'en prendre:
1) à l'argent et à la "liberté", au pouvoir des mutinationales. Impensable pour les "bien pensants". En tous cas...impensé.
2) aux fondements de la société de consommation, à la voiture, à la pétrochimie, au gaspillage organisé, aux marchandises, et donc finalement à l'emploi (précaire dans une économie de marché)...
Alors, on bavarde, on tergiverse, on polémique, on déclare, on communique, on fait des "lois", des "règlements", on prend des "mesures".
Et ça continue.
A quand la prochaine marée noire?
La Gauche pro-capitaliste dénonce...le libéralisme comme s'il était une dérive, une opinion particulière, ou une perversion d'un "bon" capitalisme qu'elle se chargerait de bien gérer avec des idées "sympas" (c'est tout ce que veut dire pour elle être de gauche aujourd'hui) de tolérance, de justice et pi-tout-ça.
Elle dénonce (à juste titre) les agissements des multinationales, surtout quand elle est dans l'opposition.
Qui gouvernait lors du naufrage de l'Erika?
La Gauche Plurielle...
Au gouvernement, elle est moins bavarde et se soumet, passe des compromis.
Le projet du canal Rhin Rhône est abandonné, mais le tunnel du Somport continue.
Les lobbies des transporteurs routiers, des grands travaux, etc sont passés par là.
Pourquoi la pollution de l'eau, la destruction des milieux aquatiques continue-t-elle de s'aggraver?
Les multinationales de l'agro-alimentaire, des pesticides la FNSEA...
Est-ce un prétexte pour dénoncer le capitalisme que de dénoncer cela?
La Droite peut être définie par son attachement fondamental au système capitaliste, à la liberté de l'argent et à son pouvoir avant toute autre considération (qui façonne le mode de vie et la politique).
Et, il faut bien le reconnaître, la Gauche aussi.
Son bilan écologique est-il différent de celui de la Droite?
Rien n'est moins sûr...Quels que soient les gouvernements, les problèmes "écologiques" (comme les "autres" problèmes qui n'ont "rien" à voir) continuent de s'aggraver.
Parce que les "solutions" envisagées sont limitées à ce que permet le système économique auquel sont attachés les uns comme les autres.
Ce qu'il permet: pas grand chose.
Les preuves s'accumulent...et nous regardons ailleurs.
_________________
Dernière édition par Ugatza le Dim Sep 30, 2007 8:48 pm; édité 1 fois
Lord69 Modérateur
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Localisation: Villeurbanne (pas loin de Lyon)
Posté le:
Dim Sep 30, 2007 8:16 pm
Et bien Ugatza, je te rejoins finalement
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
C'est pas Bouyge Télécom qui va t'en empècher, c'est l'état, la république! Si tu veux vendre ton yaourt de Brebie sur le marché, c'est pas Danone qui va te l'interdire, c'est l'état, les lois de la république ect....
c'est malheureusement pas faux
ceci dis : si il y a des lois, des réglementations (...) c'est souvent parce :
ces entreprises font des conneries et qu'il faut donc un cadre
ces entreprises inventent eux meme des règles (avec raison) et veulent les imposer à la concurrence
ces entreprises (du moins les plus puissantes) jouent de leur role de lobby
si ce n'est pas faux, il faut aussi prendre en compte le fait que certains abusent un peu de leur gros statut
mais ceci dis ici ce n'est pas un problème de privé ou d'etat, ou de public...
Mais d'abus de pouvoir
des entreprises publics font exactement la meme chose ! (edf, areva, ...)
C'est parce que l'Etat, dans le système capitaliste sert les intérêts des sociétés capitalistes.
Toujours.
Ce n'est possible que parce que le Peuple adopte le modèle culturel de l'oligarchie capitaliste (comme le montre fort bien Hervé Kempf dans son livre "Comment les riches détruisent la planète"...
Il a envie d'ostentation et de hièrarchie, d'argent.
L'éducation, la famille, la religion jouent un grand rôle...
Dans la société socialiste, Metallah, l'Etat n'est pas le même...
Il y a une fédération des conseils et une démocratie directe et immédiate.
Le "salarié" n'est pas au service de l'Etat qui n'est plus distinct de lui.
Il EST l'Etat, avec ses concitoyens, mieux que dans le système actuel.
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Posté le:
Dim Sep 30, 2007 9:41 pm
« Ugatza » a écrit:
Dans la société socialiste, Metallah, l'Etat n'est pas le même...Il y a une fédération des conseils et une démocratie directe et immédiate.
Le "salarié" n'est pas au service de l'Etat qui n'est plus distinct de lui.
Il EST l'Etat, avec ses concitoyens, mieux que dans le système actuel.
Qu'est-ce que tu veux dire par là? Que la société actuelle n'est pas socialiste?
Moi je penses que si justement elle est socialiste la société actuelle. La preuve en est que les socialiste ne remettent pas en question cette société, ni dans leur actes quand ils sont au pouvoir, ni dans leurs propositions quand ils sont dans l'opposition. Les partis s'alternent au pouvoir mais aucun ne en cause les institutions, tous adhèrent au même valeurs fondamentales que sont l'état, la démocratie, la république, la laïcité.. Je penses que dans le socialisme il n'y a rien d'autre que ce que nous avons déjà connu avec Mitterand ou Jospin. C'est à dire un pouvoir basé sur les mêmes valeurs fondamentales que la droite et même que l'extrème droite
Nous ne parlons pas de la même chose là.
Tu crois sérieusement que nous changeons de société à chaque alternance?
Nous sommes dans une société capitaliste.
Une société socialiste repose sur un autre système économique où il serait mis fin au pouvoir de la liberté d'entreprise.
Où l'économie serait socialisée.
Voir là:
http://www.eco-citoyen.org/Forum/crise-ecologique-planification-de-la-production-communisme-vt2531.html
_________________
nidhalg Vous êtes banni
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Posté le:
Lun Oct 01, 2007 12:07 am
« Ugatza » a écrit:
Nous sommes dans une société capitaliste.
Ca c'est pratique et reverssible, car Le capitaliste peut aussi te dire: nous sommes dans une société socialiste!
« Ugatza » a écrit:
Une société socialiste repose sur un autre système économique où il serait mis fin au pouvoir de la liberté d'entreprise.
Où l'économie serait socialisée.
C'est exatement le cas aujourd'hui! La liberté d'entreprise n'existe pas, et toute la sociéte est basée sur le principe de solidarite. Pour moi, la sociéte d'aujourd'hui est socialiste et c'est ça le problème. Tu ne peut pas mettre fin à la liberté d'entreprendre puisque celle ci n'existe pas! Comment tu veux socialiser une société qui est déjà hypersocialisée et qui fonctionne très mal, quoi tu veux la socialiser encore plus? Alors elle fonctionnera encore plus mal!
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