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Mer Aoû 29, 2007 1:29 pm
Citation:
ça ce serait pas mal. Parce que le problème de rendre les choses plus cher, c'est que ça pénalise les plus pauvres et que ça freine pas tellement les plus riches.
Je sais mais je ne vois pas d'autres moyens. A part de pondèrer les quotas selon le revenu, ainsi ceux qui sont trés riches ont des quotas plus serrés que ceux qui sont pauvres.
Idem pour les achats, quand c'est bio et local. Développer les subventions pour le bio et les circuits courts des choses dans le genre. Ceci amènerait une relocalisation de l'économie. Quand c'est importé, l'équitable et le bio seraient favorisés. Là au moins, ça éviterait le commerce inéquitable.
Citation:
Non. La décroissance, c'est ne pas fabriquer autant de choses inutiles et donc ne pas avoir à les recycler.
L'écologie, c'est le recyclage de ton mobile.
La décroissance, c'est ne pas devoir jeter (et recycler) ton mobile dès la fin de la garantie car il est pas conçu pour tenir très longtemps et qu'il est pas réparable et qu'il y en a de nouveaux avec plus d'options qu'il faut vendre pour avoir plus de croissance.
C'est ce que j'expliquais avec NGR, on ne peut pas tout recycler. Il faut donc passer ar une voie de limitation. Les mobiles sont trés polluants et trés reliés à une exploitation mondial forte. Les recycler a un cout énergétique fort. C'est pourquoi une limitation est nécessaire. Perso, j'ai un portable, ça fait depuis 5 ans que je l'ai et je n'en achetrais plus. Je ferais du recyclage directe. Je demanderais à des amis de m'en donner un ancien s'ils en ont plus. Juqu'au jour ou je réussirai à m'en autonomiser. C'est une phase, ou je ne donne pas encore plus d'argent à ces entreprises productivistes.
C'est la sur-consommation et l'esclavage mental dans lequel on nous rentre avec 3h30 de télé en moyenne par jour qui m'a aussi décidé à être un anti-Pub. C'est pour ça que je soutiens la décroissance. La dessus je suis radical (mais pas extrêmiste), c'est vrai !
Mais Nidhalg, la démarche que je suis n'est pas de se lier au terrain politique pour faire payer les humains leur exploitation mais les entreprises qui sont des institutions totalitaires ce qu'elles font. Elles sont incroyablement puissantes et pour les défaire de cette force. Il y a l'action civil non violente et la politique.
- 4, 5 et 7 pour leur côté communiste isolationniste. L'URSS a essayé, ça lui a pas franchement réussi.
Je suis pour les points 4, 5 et 7 j'y adhère totalement. Je suis ecolo-marxiste mais pas communiste. L'URSS n'a pas appliqué ces points de la même façon, selon moi leur situation est incomparable avec celle-ci puisque c'est une dictature qui a repris le discour des révollutionnaires qui a été mis en place. La démarche démocratique est possible à mettre en place. De plus l'isollationnisme n'est pas tellement du à leur politiques mais aux pays riches qui ont refusé de les aider (car propagandes, etc...). La relocalisation de l'économie est vraiment une nécessité et les multinationales sont nuisibles à l'echelle mondiale. Je ne vois vraiment pas en quoi c'est coco.
Le point 6 me hérisse. Je pense qu'il est possible de vivre dans des endroits plus grands. Tout dépend de la conception de la maison.
Le point 9 parle de démocratiser la recherche mais ça veut pas dire qu'est ce que dèmocratiser la recherche. Moi je pense que ça doit être autonome des grandes entreprises. L'INRA n'est pas objective dans sa forme de recherche car financée pas les Grandes entreprises. Mais elle n'est pas non plus autonome des pouvoirs publicque. un question interessantes.
Perso, c'est plutot la formulation du programme que je critiquerais. Elle beaucoup trop autoritaire au niveau de la comm. Parler de "tutelle", moi je parlerais plutot de réappropriation démocratique. De plus, le problème est qu'ils ne proposent que peu de choses derrière. C'est bien de dire non. Mais si tu propose rien derrière ça va pas être possible. Je pense qu'à chaque refus il y a une alternative et une justification.
Citation:
Mais je suppose que ces élites du parti si hostiles à la recherche sur le nucléaire ne se priveront pas de l'utiliser dans le milieu médical...
Je suis assez d'accord avec toi la dessus. La médecine est le seul point ou je peux accepter des cmportement anti-écologiques. J'y réflechis depui un temp, je pense qu'il faut surtout enlever le brevetage de certains produits au nom de la vie.
On se doit de rester humaniste. Mais le nucléaire utilisé à outrance dans la médecine créée des fois des maladies via la radio-activité. Une limitation de ce coté est aussi nécessaire.
yoda Panda
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Mer Aoû 29, 2007 3:04 pm
« rastakha » a écrit:
Je sais mais je ne vois pas d'autres moyens. A part de pondèrer les quotas selon le revenu, ainsi ceux qui sont trés riches ont des quotas plus serrés que ceux qui sont pauvres.
Ton moyen me semble parfait, justement.
Je m'explique : devant le gaspillage, je me dis que telle chose n'est pas assez chère, par exemple quand j'entend un moteur de bagnole tourner pendant des plombes. Or, monter le prix de l'essence va gêner les plus pauvres qui ont besoin de leur voiture pour des déplacements bien avant d'avoir un impact sur les comportement de gaspillage.
D'où l'intérêt de quota. Tu as droit à tant de litres/an et si tu dépasses ça coûtera plus cher. Au lieu d'être dans l'interdiction, on est dans le choix. Celui qui tient à tous prix à faire de la moto-cross le pourra, mais à condition d'y mettre le prix car c'est de l'essence-loisir et pas de l'essence-indispensable. Et du coup il n'aura pas d'argent pour se payer un PC par exemple. Quant à celui qui est trop pauvre, il choisira un loisir moins cher (c'est déjà le cas actuellement, c'est simplement que les loisirs non accessibles aux pauvres ne sont pas les mêmes...).
Citation:
Idem pour les achats, quand c'est bio et local. Développer les subventions pour le bio et les circuits courts des choses dans le genre. Ceci amènerait une relocalisation de l'économie. Quand c'est importé, l'équitable et le bio seraient favorisés. Là au moins, ça éviterait le commerce inéquitable.
Pas la peine de subventionner. Il faut au contraire taxer les productions non biologiques et les transports, et ce en vertu du principe pollueur-payeur, à hauteur de la pollution engendrée.
Seul inconvénient du système : il ne faut là encore pas pénaliser le plus pauvre en l'empêchant de se nourrir convenablement.
Citation:
Je suis pour les points 4, 5 et 7 j'y adhère totalement. Je suis ecolo-marxiste mais pas communiste. L'URSS n'a pas appliqué ces points de la même façon, selon moi leur situation est incomparable avec celle-ci puisque c'est une dictature qui a repris le discour des révollutionnaires qui a été mis en place. La démarche démocratique est possible à mettre en place. De plus l'isollationnisme n'est pas tellement du à leur politiques mais aux pays riches qui ont refusé de les aider (car propagandes, etc...). La relocalisation de l'économie est vraiment une nécessité et les multinationales sont nuisibles à l'echelle mondiale. Je ne vois vraiment pas en quoi c'est coco.
La relocalisation progressive de l’économie à travers des incitations fiscales, par des taxes douanières, par la création de normes qualitatives exigeantes.
Le problème dans ce point c'est la mondialisation de l'économie. On peut peser sur l'OMC pour l'adoption de normes qualitatives exigeantes et le reste. Mais on ne peut pas décréter tout cela comme ça d'un coup, sous peine que les autres pays nous imitent quand ils importent des produits français. On a besoin de produits qui viennent d'autres pays, on ne peut pas leur cracher à la tête. Et ça, c'est bien de l'isolationnisme.
L’instauration progressive d’un Revenu maximum autorisé à hauteur de trois fois le smic.
ça signifie le départ de la plupart de ceux qui ont le potentiel d'être plus riches. Par exemple les chirurgiens. On fait quoi, sans les chirurgiens ?
« rastakha » a écrit:
Je suis assez d'accord avec toi la dessus. La médecine est le seul point ou je peux accepter des cmportement anti-écologiques. J'y réflechis depui un temp, je pense qu'il faut surtout enlever le brevetage de certains produits au nom de la vie.
On se doit de rester humaniste. Mais le nucléaire utilisé à outrance dans la médecine créée des fois des maladies via la radio-activité. Une limitation de ce coté est aussi nécessaire.
Il ne s'agit pas d'autoriser des comportement anti-écologiques, mais d'autoriser la recherche sur des sujets qui ont pu aboutir à des choses pas écologiques.
Le nucléaire est je trouve le meilleur exemple, mais c'est vrai aussi pour les OGM ou les nano-technologies.
Le nucléaire militaire c'est le mal, le civil est dangereux, et le médical sauve des vies. ça me semble logique d'interdire l'un ou d'autoriser l'autre en fonction de ses convictions/besoins... Mais si on interdit la recherche sur le nucléaire, alors on ne peut même pas savoir s'il y a des débouchés médicaux, militaires ou énergétiques, on n'interdit plus l'utilisation, mais la connaissance même. Et ça, ça craint. On s'interdit même une solution réfléchie à la gestion des déchets nucléaires...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
rastakha Koala
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Mer Aoû 29, 2007 6:32 pm
Citation:
Mais si on interdit la recherche sur le nucléaire, alors on ne peut même pas savoir s'il y a des débouchés médicaux, militaires ou énergétiques, on n'interdit plus l'utilisation, mais la connaissance même. Et ça, ça craint. On s'interdit même une solution réfléchie à la gestion des déchets nucléaires... Rolling Eyes
Pas d'accord, j'ai eu des cours (depuis j'ai appris encore plus pourquoi je suis contre le nucléaire), c'est là que jai compris qu'il y a un lien entre les radio et la radio-activité .
En fait, les cas de'exposition à la radio sont encore plus forts dans la médecine et les risques encore plus grands que dans certaines centrales nucléaires. Pourquoi car il n'y a aucune radio-protection ou formation et qu'au nom de la vie on met la dose de radio. C'est Pour ça que je parle de limitation à ce niveau là.
L'institution qui les étudie est le CEPN, leur site internet est là:
http://www.cepn.asso.fr/index.html
C'est pas des anti-nucléaires mais ils ont des études de qualité et expliquent pas .
Pour les déchets nucléaires, c'est un problème qu'ils ne résoudront jamais selon moi. Ils le reconaissent eux même. Pour l'instant, il y a rien ! A part l'enfouissement.
Citation:
ais on ne peut pas décréter tout cela comme ça d'un coup, sous peine que les autres pays nous imitent quand ils importent des produits français. On a besoin de produits qui viennent d'autres pays, on ne peut pas leur cracher à la tête. Et ça, c'est bien de l'isolationnisme
Je ne suis pas vraiment pour la mondialisation des biens. Je suis sur qu'une bonne partie des produits étranger ne sont pas un réel besoin en France et inversement. Je pense même qu'on peut les produire localement.
Exemple: L'agriculture de l'union europèenne est faite pour l'exportation et développe peu d'emplois. Elle crée de crises dans le tiers Monde, augmente le problème du changement climatique et fait que l'on ne peut pas consommer local et de qualité car il est plus rentable d'exporter.
Au Brésil, il y a des problèmes de famine, au lieu de nationaliser l'agricuture Lula préfère séduire les investisseurs internationaux et utiliser cette agriculture (à base d'OGM) pour l'exportation.
Le cauchemar de Darwin montre bien ce problème aussi. La perche du Nil devrait être consommée localement au lieu de remplir nos ventre boulèmiques en Europe.
C'est un exemple ou on sacrifie les êtres vivants et la souveraineté alimentaire au nom de la croissance.
Citation:
’instauration progressive d’un Revenu maximum autorisé à hauteur de trois fois le smic.
ça signifie le départ de la plupart de ceux qui ont le potentiel d'être plus riches. Par exemple les chirurgiens. On fait quoi, sans les chirurgiens ? siffle
Pourquoi, devons nous penser la société en forme de l'argent que l'on a et pas en fonction des actions que l'on a ? Un médecin est censé sauver des vies et non pas se remplir les poches. Si c'est cela son but je trouve ça vraiment dommage. . Et je rajouterais s'il souhaite partir pour autant, il peut le faire. Mais, à Cuba (oui, c'est du communisme), il y a les meilleurs médecins du Monde et pourtant ils y sont. Aujourd'hui ils partent dans des pays comme le Vénézuela pour échange de services et ça marche bien.
Mais perso dans tous les cas, je pense que la décroissance dans les pays riches n'est réalisable réellement que s'il y a une mobilisation internationale comme à Seattle, ce qui peut arriver avec les altermondialistes, révolutionnaires, les verts, nous, etc...
yoda Panda
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Mer Aoû 29, 2007 6:54 pm
« rastakha » a écrit:
Pas d'accord, j'ai eu des cours (depuis j'ai appris encore plus pourquoi je suis contre le nucléaire), c'est là que jai compris qu'il y a un lien entre les radio et la radio-activité .
(...)
Pour les déchets nucléaires, c'est un problème qu'ils ne résoudront jamais selon moi. Ils le reconaissent eux même. Pour l'instant, il y a rien ! A part l'enfouissement.
En quoi toutes ces remarques rendent-elles dangereux le fait de savoir comment se passe la radioactivité ?
On parle pas d'utiliser, mais de comprendre. Pourquoi la compréhension devrait être interdite ?
Citation:
Je ne suis pas vraiment pour la mondialisation des biens. Je suis sur qu'une bonne partie des produits étranger ne sont pas un réel besoin en France et inversement. Je pense même qu'on peut les produire localement.
A mon humble avis, instaurer le principe pollueur-payeur sur les transports aériens serait une solution plus stable qu'établir des droits de douane. Ce serait une taxe juste, qui limiterait aussi les échanges, mais pas par décision unilatérale d'un pays qui fait qu'on le mettra à l'écart du circuit économique sans que ça résolve quoi que ce soit. Et ça, à mon avis, c'est faisable en faisant pression sur l'OMC...
« rastakha » a écrit:
Mais perso dans tous les cas, je pense que la décroissance dans les pays riches n'est réalisable réellement que s'il y a une mobilisation internationale comme à Seattle, ce qui peut arriver avec les altermondialistes, révolutionnaires, les verts, nous, etc...
Je suis bien d'accord là-dessus.
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rastakha Koala
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Mer Aoû 29, 2007 7:37 pm
Citation:
mon humble avis, instaurer le principe pollueur-payeur sur les transports aériens serait une solution plus stable qu'établir des droits de douane. Ce serait une taxe juste, qui limiterait aussi les échanges, mais pas par décision unilatérale d'un pays qui fait qu'on le mettra à l'écart du circuit économique sans que ça résolve quoi que ce soit. Et ça, à mon avis, c'est faisable en faisant pression sur l'OMC...
Oui mais pour ça, il faut qu'il y ait un contre pouvoir des institutions sociales, et environnementales. Stiggler (la grande désillusion) a écrit la dessus, ces institutions sont idéologiquement orientées et corrompues.
José Bové demande d'ailleur à ce qu'il y'ait une institution international de ce type qui existe. Chirac aussi et il s'est fais gravement envoyé pettre quand il l'a proposé. Il reste plus que l'Allemagne et la société civile maintenant (je m'écarte du sujet là !).
eh puis je suis désolé, je ne peux plus faire confiance aux multinationales (qui sont des systèmes totalitaristes) aprés ce qu'ils font au monde et aux humains. J'essaye de plus en plus de m'en émanciper.
Je suis pas contre la recherche sur le nucléaire. Mais il y a d'autres impèratifs qui mèrittent que l'on fasse de pus de recherches dessus les énergies renouvelables et les économies d'énergie qui sont les moins polluants et les plus généralisables à la planète.
yoda Panda
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Mer Aoû 29, 2007 7:57 pm
« rastakha » a écrit:
eh puis je suis désolé, je ne peux plus faire confiance aux multinationales (qui sont des systèmes totalitaristes) aprés ce qu'ils font au monde et aux humains. J'essaye de plus en plus de m'en émanciper.
Moi non plus je les aime pas. Mais c'est pas pour ça que je vais me retenir de critiquer tout ce qui est contre eux...
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rastakha Koala
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Jeu Aoû 30, 2007 10:48 am
Tu as certainement raison, il faut pas que je tombe dans la haine irrationnelle.
En tout cas par rapport au parti pour la décroissance je comprends votre méfiance. Pleins de gens qui sont pour la décroissance ont réagi pareil.
C'est juste que j'aime pas la stigmatisation comme ça a été fais au dèbut de ce dèbat. Il vaut mieux qu'on se concentre là ou on peut se mettre d'accord tout en ayant un esprit critique. En gros critique mais avec respect d'autrui.
yoda Panda
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Posté le:
Jeu Aoû 30, 2007 10:52 am
Ne perds pas de vue que le sujet du débat en question n'est ni la décroissance, ni comment la faire politiquement, mais ce parti en particulier. Et qu'en plus on est entre personnes qui sont pour la décroissance.
C'est sans doute pour ça qu'on appuie plus sur le négatif, puisqu'on sait qu'on est déjà d'accord sur le positif...
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Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
nidhalg Vous êtes banni
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Posté le:
Sam Sep 15, 2007 7:28 am
En tout cas je ne me sent aucune affinité avec les gens du partit pour la décroissance! Franchement lors de ces rencontres leur compagnie m'a été moin agréable que des certaines personnes aux idées douteuses que j'ai croisé parci parlà! Et la lecture du journal pour la décroissance m'a plustôt rebutter!
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. Et je rajouterais s'il souhaite partir pour autant, il peut le faire. Mais, à Cuba (oui, c'est du communisme), il y a les meilleurs médecins du Monde et pourtant ils y sont. Aujourd'hui ils partent dans des pays comme le Vénézuela pour échange de services et ça marche bien.
