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Donc, tu reconnais tout de même que, plus qu'un problème des chasseurs -réel, indéniable- c'est surtout que ce problème n'est pas pris en compte par les pouvoirs publics.
Oui. Mais ce n'est qu'une toute petite partie du problème.
1) Je trouve du sens à cette non-"prise en compte". Je l'ai dit: c'est une question de valeurs et de priorités.
Seulement après une question de moyens: on trouve plus facilement de l'argent et de l'intérêt pour détruire que pour construire, protéger, entretenir.
Ca n'intéresse pas vraiment l'Etat de conserver l'espèce.
Il préfère "les espèces", si vous voyez ce que je veux dire.
Avec "les espèces" on peut tout faire. Tout ce qui "compte" vraiment.
2) Il y a derrière ça la responsabilité de ceux qui choisissent les pouvoirs publics.
On ne peut pas d'un côté "combattre" ce lobby et de l'autre lui assurer l'impunité en choisissant une représentation politique dont on sait (si on veut bien ouvrir les yeux, faire appel à son intelligence et à sa mémoire, voire à ses archives, si elle est défaillante) qu'elle ne fera jamais rien dans ce sens.
A moins de voir des messies partout et d'effacer toutes les ardoises.
On en a parlé dans le sujet sur l'ANCGE et la visite préélectorale de Sarkozy en Camargue.
Il a d'ailleurs donné bien d'autres signes.
Ou alors, c'est que ce problème (celui de l'impunité des chasseurs) n'est pas vraiment important.
Pour moi, il l'est.
Vraiment.
« monvertvallon » a écrit:
Perso, mon opinion est maintenant faite.
Sarko fera comme ses prédécesseurs. Il a déjà reculé chaque fois qu'il y avait difficulté : les universités, reforme en deça et, à l'unanimité, qui sera un coup d'épée dans l'eau; minimum de service public en cas de grève : à l'unanimité, tout le monde s'accorde à dire que le système n'est pas assez "verrouillé" pour empêcher ceux qui paralysent l'"économie en cas de grève, de continuer à le faire; le remplacement d'un fonctionnaire sur deux, c'est fini. On parle d'un sur trois, voire sur 4. La TVA sociale enterrée, etc, etc....
Les braconniers d'ortolan n'ont jamais eu de si beaux jours.
Les sauvaginiers sortent leurs appelants en toute impunité malgré l'interdiction.
Il n'y a déjà plus d'Etat. Simplement, comme ça fait quasi 25 ans qu'il en est ainsi, on ne voit pas de différence.
Ca, c'est ton problème sarkozo-sarkoziste de "rupture". Ca n'a rien à voir avec le sujet.
Nous sommes dans une situation concrète.
La Secrétaire d'Etat a les cartes en main: elle a dit "c'est illégal" et elle peut poursuivre les auteurs de ces battues.
Elle n'a toujours pas annoncé, plus de deux mois après, qu'elle allait le faire.
Et tout ce que tu trouves à nous dire, c'est qu'il faut arrêter le plan ours.
Alors que les APN demandent l'application de la loi.
« monvertvallon » a écrit:
Ca c'est du pipeau. Tout le monde l'a signé à un moment où c'était à la mode, sachant que les promesses n'engagent, selon la formule, que ceux qui y croient.
J'appelle ça un peu le "pari de Pascal, version cynégétique". Ca ne faisait pas de mal à tout candidat à la Présidentielle de faire semblant d'y croire.
Ca ne pouvait qu'être bénéfique.
1) Tout le monde ne l'a pas signé. Il y en a qui si c'était bien une mode n'y ont pas cédé et s'en sont expliqués. Sans doute que c'était plus "responsable", c'est à dire honnête et cohérent.
2) Une parole donnée doit être tenue. C'est un des fondements de la démocratie. Ce n'est pas du pipeau. Il est du devoir des démocrates (les vrais) d'être sévères avec les menteurs et les tricheurs.
A l'heure de le faire, on ne peut se cacher derrière la mode et le pipeau, ou alors on est complice du mensonge.
« monvertvallon » a écrit:
C'était une autre époque. La chasse n'était pas une force politique. Ce n'était pas un lobby. Et, à cette éppoque, il y avait un Etat. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Si l'interdiction de tir des rapaces se faisait seulement aujourd'hui, elle ne serait nullement respectée. Mais au contraire volontairement violée
Faux: la chasse est un lobby depuis le décret du Maréchal Pétain qui a porté sur l'organisation des chasseurs.
L'Etat et les institutions dont tu parles sont les mêmes qu'avant 1976, date de la loi dite de "Protection de la nature".
Les chasseurs votaient pour un gouvernement qui ne les dérangeait pas dans leurs privilèges, qui ne leur imposait rien...
Pardi!
C'est la loi de 1976 qui a marqué le début de leurs difficultés et qui les a poussés peu à peu à faire de la politique.
Aujourd'hui, ils militent d'ailleurs ouvertement contre cette loi et le statut des espèces protégées: busards, buses, vautours, hérons, cormorans, bouquetins, loups... et ours, comme tu viens de nous le montrer: animaux coûteux, dangereux, "dressant les gens les uns contre les autres".
« monvertvallon » a écrit:
Si l'interdiction de tir des rapaces se faisait seulement aujourd'hui, elle ne serait nullement respectée. Mais au contraire volontairement violée
C'est le cas. Concernant les rapaces: l'interdiction est mal respectée, les tirs de rapaces occupent beaucoup les APN et les tribunaux.
« monvertvallon » a écrit:
Mon cher, j'ai assez d'amis à des postes de responsabilités dans la police pour te dire que la farce dans les banlieux continue, les bagnoles brulent ts les soirs.
Un peu moins, certes, mais uniquement parce que les propriétaires de bagnoles s'organisent comme ils le peuvent pour ne pas laisser leur bagnole là où on sait que ça va brûler.
Simplement, il est entendu entre pouvoirs publics, journalistes, et plus ou moins consentant la police, pour qu'on n'en parle pas, parce que, paraît-il, plus on en parlerait et plus ça serait violent.
Voilà où on en est. A un stade où les problèmes sont si forts, que la meilleure solution pour les pouvoirs publics est de ne surtout pas en parler au bon peuple.
Demain, il aura la coupe de France ou du monde, un truc dans ce genre, de Rugby. Ca va l'occuper. Ensuite on lui mettra du foot, du volley et autres panem et circenses pour qu'il oublie les banlieux, les ours, la chasse, et tout ce qui cause problème.
Tu t'es pas demandé comment tout d'un coup des sports qui étaient, sinon confidentiels, en tout cas pas suivi par le plus grand nombre, devenaient un évènement national.
Et ts les sports seront concernés. Car il faut que les français aient un sport tous les soirs à la télé.
Pas les ... banlieux. Le sport!!!!!! ou plus exactement les diverses activités qu'on appelle ainsi, et qui pourtant sont antinomique avec la définition du mot "sport". Et qui en constitue, avec les magouilles, le dopage comme on l'a vu cet été, le fric, une véritable dérive.
Je crois qu'à ce stade de nos discussions, on va encore faire nos petits tours de pistes, mais que chacun restera sur ses positions.
Moi, je veux bien aller vers toi en disant que les chasseurs portent une grosse part de responsabilité dans la quasi disparition de l'ours.
Mais alors toi tu t'empresse, en me prenant quasi à témoin comme si j'y pouvais qqle chose, d'exiger en qqle sorte de mon pote Sarko qu'il fasse ce que tu voudrais -et moi aussi- qu'il fasse à ce sujet.
Que veux-tu que je te dise?
Sarko ne fera, au moins dans ce domaine, c'est maintenant pour moi évident, que faire semblant comme l'ont fait ses prédécesseurs.
A partir de là, moi, je dis que tant qu'on interdira pas les battues, on perdra notre argent (quand je dis "notre", je veux parler de celui du contribuable, non celui des chasseurs )
L'interdiction des battues est la condition sine qua non de la sauvegarde des ours.
Et on peut tourner en rond indéfiniment.
Monvertvallon
1)Doit-on cesser d'essayer d'éteindre les incendies et laisser les pompiers dans leurs casernes sous prétexte qu'on laisse les pyromanes courir impunis?
Laissons le feu courir.
Ca coûte cher, les pompiers et il y a toujours quelque chose qui brûle...
Voilà une "métaphore" pour faire comprendre comment je "reçois" ce que tu dis.
Je préfère ne pas commenter (je l'ai d'ailleurs déjà fait) tes accusations concernant la dangerosité des ours.
2) Je n'exige pas de ton "copain" Sarkozy qu'il fasse ce que je voudrais.
Je me bats depuis des années pour la vie et les ours de Pyrénées.
Ce combat en a vu d'autres.
Non, j'attends que les ours bénéficient de leur statut d'espèce protégée, que la loi soit respectée et que le plan ours continue.
Je l'ai toujours fait quel que soit le gouvernement, parce que je n'oublie pas le but.
Dans ce combat, il faut utiliser crois moi, tous les points d'appui.
En évitant les branches pourries (ça c'est assez facile au bout de trente ans) qui font qu'on se retrouve le nez par terre.
Les engagements des politiciens sont des points d'appui, qu'il ne faut pas négliger ou comme toi, oublier.
Ce ne serait pas responsable.
C'est tout.
3)
« monvertvallon » a écrit:
Sarko ne fera, au moins dans ce domaine, c'est maintenant pour moi évident, que faire semblant comme l'ont fait ses prédécesseurs.
Et bien, c'est une grande nouvelle.
Tu as cinq ans de plus pour dénoncer l'impunité et les excés du lobby des chasseurs.
_________________
Dernière édition par Ugatza le Jeu Sep 06, 2007 11:30 pm; édité 1 fois
monvertvallon Gorille
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Posté le:
Jeu Sep 06, 2007 11:30 pm
« Ugatza » a écrit:
Doit-on cesser d'essayer d'éteindre les incendies et laisser les pompiers dans leurs casernes sous prétexte qu'on laisse les pyromanes courir impunis?
Laissons le feu courir.
Ca coûte cher, les pompiers et il y a toujours quelque chose qui brûle..
Voilà une "métaphore" pour faire comprendre comment je "reçois" ce que tu dis.
Oui, on est vraiment dans la métaphore en ce sens qu'effectivement les choses ne sont nullement comparables, puisque les pyromanes sont, me semble-t-il, sévèrement punis.
Ce qui n'est pas le cas d'un "système" tels les battues où obligatoirement le tireur est en légitime défense, donc quasi disculpé au moment où il tire. Car en fait il n'est que peu coupable, par rapport à ceux qui, à divers niveaux, ont fait que la bavure se produit forcément. Tout simplement parce qu'elle est programmée
« Ugatza » a écrit:
Tu as cinq ans de plus pour dénoncer l'impunité et les excés du lobby des chasseurs.
Tu sais, pour moi c'est la routine depuis quasi toujours. Ca ne me change pas du tout
Monvertvallon
Alors je précise ma pensée: TU t'es assuré cinq ans de plus pour dénoncer les excés du lobby et l'impunité du lobby de la chasse.
Elle est pas belle, la vie?
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yoda Panda
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Posté le:
Ven Sep 07, 2007 12:37 pm
« Ugatza » a écrit:
Alors je précise ma pensée: TU t'es assuré cinq ans de plus pour dénoncer les excés du lobby et l'impunité du lobby de la chasse.
Elle est pas belle, la vie?
Si c'est une critique de son vote, alors je te rappelle que Royal valait pas meux et que c'est vraiment hors-sujet...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Alors je précise ma pensée: TU t'es assuré cinq ans de plus pour dénoncer les excés du lobby et l'impunité du lobby de la chasse.
Elle est pas belle, la vie?
Si c'est une critique de son vote, alors je te rappelle que Royal valait pas meux et que c'est vraiment hors-sujet...
Non, ce n'est pas hors sujet: Nicolas Sarkozy, autant comme ministre que comme candidat, a donné de nombreux signes d'allégeance ou de complicité avec le lobby des chasseurs.
Il n' y avait pas besoin de s'appeler Nostradamus pour pouvoir prédire (avec très peu de chances de se tromper) ce qui est déjà en train de se passer entre le gouvernement, les chasseurs et les éleveurs.
C'était commencé avant l'élection.
Par exemple, on retrouve Michel Barnier (qui a eu des responsabilités importantes dans la gestion du dossier ours) parmi les soutiens et les ministres de Sarkozy.
Ou le dossier ouverture "anticipée" en Camargue.
Ou les violences commises par les chasseurs dans la rue.
On ne peut donc venir "se plaindre" (tu parles Charles ) maintenant des excés du lobby des chasseurs alors que l'on s'est exprimé électoralement et politiquement une fois de plus pour que cela continue.
Les liens de Sarkozy avec le lobby de la chasse font partie du paquet Sarkozy.
Qu'on ne nous raconte pas d'histoires!
Tout le monde est responsable de son choix.
Il faut l'assumer.
Il s'agit d'un vote d'adhésion du 1 er tour.
Monvertvallon aurait voté Ségolène Royal (ou pour n'importe quel autre candidat clientéliste avec les chasseurs) que j'aurais eu exactement la même attitude.
Je trouve indigne de se défausser ainsi de ses responsabilités au détriment de la conservation de la Biodiversité.
En reprenant d'ailleurs presque complètement la réthorique des anti-ours les plus extrêmistes.
Il faut savoir que le site dont il a donné le lien est celui d'un des opposants les plus radicaux au plan Ours...
Il s'appelle Louis Dollo.
C'est un drôle de personnage qui compare les fonctionnaires à rien moins que des prostituées, qui qualifie à tout bout de champ de stupides et les écologistes à des idéologues citadins...
Quand j'ai lu Monvertvallon parler de caprices et de rêves d'une poignée d'écologistes, ça m'a rappelé quelque chose...
Non, ce n'est pas hors sujet: Nicolas Sarkozy, autant comme ministre que comme candidat, a donné de nombreux signes d'allégeance ou de complicité avec le lobby des chasseurs.
Mais non! Yoda quand Ugatza parle politique -ce qu'il fait quasi à chaque post- ce n'est jamais hors sujet.
Cependant le même Ugatza est toujours le premier à dénoncer le hors sujet, voire la modération, dès qu'un de ses contradicteurs ne fait, ne serait ce que lui répondre sur ce point.
« Ugatza » a écrit:
Alors je précise ma pensée: TU t'es assuré cinq ans de plus pour dénoncer les excés du lobby et l'impunité du lobby de la chasse.
Elle est pas belle, la vie?
Il y a des moments je me demande où tu peux aller chercher des trucs pareils.
Où serait mon intérêt de voir durer ce que je veux faire cesser?
« Ugatza » a écrit:
Non, ce n'est pas hors sujet: Nicolas Sarkozy, autant comme ministre que comme candidat, a donné de nombreux signes d'allégeance ou de complicité avec le lobby des chasseurs.
Ts les candidats ayant une chance de figurer ont fait de même.
« Ugatza » a écrit:
On ne peut donc venir "se plaindre" (tu parles Charles ) maintenant des excés du lobby des chasseurs alors que l'on s'est exprimé électoralement et politiquement une fois de plus pour que cela continue.
Encore une fois, il fallait bien voter pour quelqu'un. Et ma priorité en votant Sarko n'était certainement pas la chasse, mais plutôt la remise en état de notre pays.
Par contre comme on sait que ton vote se trouvait à la gauche de la gauche selon ton expression, ton candidat quel qu'il soit, pouvait, lui, dire n'importe quoi sachant qu'il n'avait aucune chance d'être élu.
Et donc sur ce point, tu peux facilement te dédouaner de tte responsabilité.
C'est quasi puéril
« Ugatza » a écrit:
Qu'on ne nous raconte pas d'histoires!
Tout le monde est responsable de son choix.
Tu n'as pris aucune responsabilité en votant pour un candidat de figuration, ce qui te permet de faire le beau aujourd'hui.
« Ugatza » a écrit:
Je trouve indigne de se défausser ainsi de ses responsabilités au détriment de la conservation de la Biodiversité.
Je ne me défausse d'aucune responsabilité.
Sarko me déçoit sur divers points, dont les plus importants ne sont certes pas la chasse ou les ours.
Et je te signale qu'il ne me téléphone pas chaque matin pour me demander ce qu'il doit faire.
Moi ce que je trouve indigne selon ton expression, c'est de voter pour un type qui peut dire n'importe quoi sachant qu'il ne sera pas élu, et ensuite de donner des leçons de responsabilité, alors qu'on est complétement irresponsable à cause d'un vote de protestation fantaisiste
Je te prie de ne pas me faire supporter, seul, la responsabilité d'une politique sur laquelle je n'ai aucun moyen d'influer.
Et, si tu étais un peu responsable, souviens toi que nous avions la possibilité entre trois candidats, les autres faisant figuration :
Sarko, nous l'avons.
Séko : elle ne sait pas à 8 heures du mat ce qu'elle va faire à 9h, et qui au surplus avait fait largement allégeance aux chasseurs. D'autant qu'elle avait été leur ministre en son temps, et qu'elle les avait déjà caressés dans le sens du poil. On savait donc ce qu'elle vallait sur le plan de l'écologie
Et ton grand copain Bayrou, l'homme dont tu dénonces ts les jrs la politique anti-ours, pro béton, etc.... dans ton coin
Alors, ce n'est pas un des farfelus qui avait ta faveur, et dont la France a refusé largement la présence au second tour, qui peut être "responsable".
Ou, si tu préfères, un résumé :
- Bayrou, c'était le diable même sur le plan de l'écologie, si on en croit ts tes posts le concernant
- Ségo : son passé de ministre la disqualifiait
- Restait Sarko, le moins '"marqué" sur ce plan
Oui, Ugatza, faut être responsable!!!!
Monvertvallon
Il ne faut pas exagérer.
Pour quelles raisons dis tu que le plan ours doit être arrêté?
Parce que les ours relâchés "coûtent cher" et "posent des problèmes"...
Tout cela ferait pour toi que cela ne "vaudrait pas le coup".
Tu ne t'es guère étendu sur le sujet, une fois tes formules exposées.
Il y a pourtant beaucoup à dire sur les politiques publiques des 50 dernières années concernant l'Ours, sur sa dangerosité, sur le coût du Plan Ours...
Et surtout sur ce qui vient d'arriver avec Franska.
Où est la farce?
Je ne suis absolument pas d'accord et je ne fais que rappeler le bon sens.
On ne peut pas d'un côté dénoncer l'attitude des chasseurs et de l'autre leur donner satisfaction.
Et on en vient malheureusement à devoir te rappeler que tu n'es pas le seul à payer des impôts.
Tous les citoyens ont des droits "égaux"et une opinion légale en vaut une autre sur le plan du droit.
L'opinion que l'on a de l'opinion des autres est une affaire personnelle, mais la faire accepter par autrui ne va pas de soi.
Or tu emploies un ton de mépris.
Figuration, dis tu.
Un figurant est un menteur professionnel, du métier de la fiction: le théâtre ou le cinéma...
Curieusement ceux que tu appellent "figurants" ne sont pas allés courtiser les chasseurs.
Alors que les autres ont fait de la surenchère dans le clientélisme et la démagogie.
Beuuurk.
Je me souviens encore de la façon surprenante dont tu as parlé de Dominique Voynet devant les chasseurs, quand elle est venue leur dire en face leurs 4 vérités...
Or, selon toi, pour ne pas figurer, il serait acceptable de mentir.
Signer un contrat et en rire ensuite, dire que c'est "du pipeau"...
Ce n'est pas ma conception de la démocratie et de l'importance de la vérité.
J'ai la faiblesse de croire que ceux qui sont minoritaires le sont parce qu'ils disent des choses vraies et dérangeantes.
Parce qu'ils pensent de manière indépendante, en dehors des clous des grands mots qui ne veulent pas dire grand chose..
Ce n'est pas toi qui va dire le contraire si nous parlons du monde des chasseurs où si quelqu'un "figure", c'est bien toi.
Tu dis des choses justes (sauf sur les milieux naturels, les intérêts communs des protecteurs et des chasseurs dans la défense de ceux-ci, la régulation et les grands prédateurs, l'écologie en général, ça c'est mon avis ) concernant la chasse et tu proposes des réformes justes (qui m'intéresseraient SI j'étais chasseur) et pleines de bon sens ( ) mais tu ne représentes quasiment que toi même, chez tes "collègues".
Donc pour "pouvoir" agir de manière "réaliste", il faut être suivi (ou suivre, pour le plus grand nombre) et jouer le petit jeu du mensonge et de la "déception".
Tu m'étonnes que rien ne change!
L'Ours est il un obstacle au redressement de "notre" pays?
Il irait très mal et devrait être "redressé".
Soit.
Rentrons un peu dans ta logique, gentiment et courtoisement.
S'il va mal, ce ne peut être qu'à cause de la façon dont il est dirigé depuis des décennies.
Qui est responsable de cette situation?
Les différentes majorités qui ont gouverné.
Je ne vois là rien de discutable, ni d'ailleurs de très étonnant, quand on admet le principe de responsabilité.
Or les majorités ne sont pas constituées seulement des partis politiques mais de ceux qui les soutiennent.
Ca non plus, ça ne me parait pas discutable.
Face à la "crise", au déclin que leurs choix précédents ont donc provoqués, il faut que ceux qui les ont toutes constituées en assument la responsabilité.
Ce qui continue de se passer aujourd'hui, avec l'Ours, les chasseurs, les éleveurs, la violence, l'impunité, l'argent n'a pas commencé en mai 2007.
J'en sais quelque chose.
Alors on peut bien considérer que l'existence des ours, l'Etat de Droit , la réduction du pouvoir du lobby des chasseurs ça ne pèse pas lourd par rapport au "redressement" de "notre" pays, mais dans ce cas il ne faut pas ensuite venir "se plaindre"...de ce que rien ne change et d'une situation que l'on a soi même contribué à perpétuer.
Ce qui arrive aux Ours est la conséquence de cette irresponsabilité que les principaux responsables rejettent sur ceux qui luttent depuis des dizaines d'années pour que vivent les ours.
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) maintenant des excés du lobby des chasseurs alors que l'on s'est exprimé électoralement et politiquement une fois de plus pour que cela continue.
) concernant la chasse et tu proposes des réformes justes (qui m'intéresseraient 
) mais tu ne représentes quasiment que toi même, chez tes "collègues".
