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Si tu augmente les bas salaires ici, tu renchérie de fait les productions locales , sans augmentation de pouvoir d'achat , manger par l'inflation. Il y a recours a l'importation de fabrication a bas coût est donc du transport. Retour a la case départ , mais avec plus des dé-localisations et plus de chômeurs. Ce que tu préconise , ça fait plus de 30 ans qu'on le pratique pour des résultats plus que négatif.
Il faut choisir entre décroissance et productivisme . La décroissance implique une baisse de revenu . Si tu augmente le pouvoir d'achat tu augmente la consommation et tu participe du pillage des ressources.
Ah? C'est ce que l'on fait depuis trente ans?
En 30 ans, combien de fois les bas salaires ont-ils été augmentés significativement? Réponse zéro fois.
Le SMIC a été indexé au"coût de la vie"...
Un des effets de l'inflation est bien d'anéantir l'effet des augmentations de salaire. Mais...d'où vient l'inflation?
Quels sont les postes les plus coûteux dans le budget d'une famille?
C'est pour cela que je dis que l'augmentation du SMIC est nécessaire, prioritaire, mais bien sûr pas suffisante.
Je ne suis pas plus militant du Parti Socialiste que je ne suis Vert.
Alors, je te demande: que proposes-tu, toi, Phyvette, pour résoudre le problème des transports de marchandises équivalentes (du point de vue de leur valeur d'usage) aux quatre coins de la planète?
Que proposes-tu aussi pour que les tomates hollandaises et espagnoles ne se croisent pas, en faisant des voyages de 1500 km au lieu d'être consommées sur place?
Pour le reste, je ne vais pas répondre point par point, ce serait trop long.
Mais je vais essayer de répondre à tout quand même.
1) La planification socialiste ce n'est pas le capitalisme d'Etat fondé sur le monople.
C'est la discussion et la décision, la prévision l'organisation et la répartition de toute la production par l'ensemble des producteurs-citoyens, organisés en conseils ou assemblées.
C'est avant tout la démocratie qui rentre dans la production, où en fait réside le pouvoir.
Elle n'est pas productiviste a priori.C'est un cadre et c'est le peuple tout entier qui donne le contenu et les orientations.
Je ne vois pas d'autre cadre possible pour mettre l'économie au service des hommes.
A moins de considérer que les peuples sont productivistes par nature.
Dans ce cas, allons nous coucher en attendant les prochaines catastrophes.
2) Le capitalisme d'Etat reste le capitalisme, même avec des monopoles.
C'est toujours une minorité qui décide. Cette minorité reste très perméable aux influences de l'argent et des banques.
C'est un choix qui a pu être aussi bien fait par des bureaucraties "communistes" que par des bourgeoisies dans des circonstances particulières, les grandes entreprises de monopole servant alors à dynamiser le développement économique global dans un cadre national.
Pendant longtemps la SNCF, par exemple, a été un grand distributeur de marchés, de travaux payés à des entreprises, elles, tout à fait privées.
La collectivité nationale, l'ensemble des contribuables est alors une "vache à lait".
Ceci explique (on l'oublie souvent) le déficit chronique du budget de l'Etat: l'argent public sert aussi à payer des factures, pas seulement des traitements de fonctionnaires.
Ce choix n'est d'ailleurs pas définitif: avec la mondialisation et l'Europe, on privatise tout et tout doit servir à faire des profits.
Ainsi l'infrastructure d'EDF (réalisée par un investissement public) est aujourd'hui livrée gratuitement à des opérateurs privés de distribution qui jouent le rôle d'intermédiaires.
3) Oui, j'ai lu cet article du "Monde Diplomatique", Rasthaka.
Cette formule sur Lénine et Trotsky "fossoyeurs du socialisme" est un peu...comment dire...courte.
Le fossoyeur du socialisme, c'est Staline et il faut être sacrément "gonflé" pour ne pas le citer tout en préférant accuser Lénine et Trotsky, qui se sont opposés à lui sur cette question.
C'est un peu comme prétendre que Danton, Robespierre et quelques autres, ont liquidé la République (qui ne fut pas tendre avec ses ennemis, ni toujours clairvoyante avec ses amis dans le contexte de guerre) et pas Napoléon.
Alors, sur ce point, je trouve Noam Chomsky particulièrement malveillant et malhonnête.
On est là en plein sur le terrain des idées reçues et des caricatures.
4) Les régimes de l'URSS, des pays du Pacte de Varsovie, la Chine, la Corée du Nord et quelques autres étaient ou sont des dictatures, dont les crimes sont immenses.
Ce bilan, les trotskistes l'ont dressé parmi les premiers.
Mais il y a quelque chose de contradictoire dans cette accusation de productivisme intrinsèque.
Excusez moi, mais j'ai un peu de mémoire.
Il y a vingt ans, il était encore de bon ton de se gausser des "queues" à l'entrée des magasins, des voitures de pauvres (genre Trabant) et des rayons de supermarchés vides... à l'Est.
Aujourd'hui voilà que le communisme c'est ça et qu'il est productiviste.
Faudrait savoir.
Ces régimes ont certes détruit la nature, mais à une toute autre échelle, bien moindre, que le capitalisme (sauf la Chine qui fait encore mieux)...
L'effort productiviste portait surtout sur l'armement et les réalisations de prestige, c'est à dire qu'il avait des objectifs politiques déterminés par les rapports de forces internationaux.
4) Question à Rastakha: dans l'article de Noam Chomsky en page 9, il dit: "Quand la démocratie se sera élargie au point que les citoyens contrôleront les moyens de production et d'échange, et qu'ils participeront au fonctionnement et à la direction du cadre général dans lequel ils vivent, alors l'Etat disparaîtra petit à petit".
Si je suis d'accord avec l'objectif (le contrôle par les citoyens) je ne vois par contre aucune tendance spontanée et surtout progressive à l'élargissement de la démocratie et encore moins à la disparition de l'Etat: bien au contraire.
Qu'en penses-tu?
5) Il n' y aurait pas plus à distinguer entre les communistes qu'entre les capitalistes.
Le communisme, ce serait l'URSS.
Bon.
Poursuivons: le catholicisme, c'est l'Inquisition, les guerres de religion, la bénédiction de l'esclavage, l'évangélisation coloniale, l'oppression des femmes, les procés en sorcellerie, le terrorisme contre les scientifiques, Pie XII qui se tait pendant le génocide des Juifs par les Nazis, Jean Paul II qui serre la pince de Pinochet et j'en passe.
Tout catholique: je dis bien TOUT catholique est-il à mettre dans le même sac?
Moi je ne le fais pas.
C'est bien entendu ridicule et abusif.
Où mettre l'Abbé Pierre, alors?
Je demande la réciprocité.
_________________
Dernière édition par Ugatza le Lun Aoû 27, 2007 6:20 pm; édité 4 fois
rastakha Koala
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Lun Aoû 27, 2007 6:06 pm
Citation:
Le problème c'est qu'il n'y a pas le vrai socialisme et le faux socialisme sinon on pourait dire la même chose du capitalisme. Tous les méchants capitalsites sont des faux capitalistes comme tous les méchants socialistes sont des faux socialiste. George Bush par exemple est un faux capitaliste! Il a détourné le mot ect..ect.. C'est sans fin! Ce que je constate c'est qu'au pouvoir, et dans les dicours, il n'y a pas de différences fondamentales concrètes entre socialistes et Capitalistes sur la question envirronementale. Tous ont signé le pacte ecologiste, et aucun ne veux sortir du nucleaire!
Tu fais un amalgame entre capitalisme et libéralisme, se sont 2 choses différentes. Le capitalisme est une déviation du libéralisme, en gros c'est du libéralisme à outrance. Pour moi, les société communistes ont été aussi capitalistes et impérialistes (excés de domination sur les autres pays, se voit aujourd'hui) que les sociétés libérales économiquement (avec la concurrence qui conduit au monopole, etc...). Car c'est 2 sociétés ont été productivistes. Et c'est là leurs erreurs, ces deux sociétés (surtout leur gouvernants) ont fais croire à tout le monde via des propagandes irréalisables que tout le monde peut accéder à un système de vie consumméristes occidental. C'est la que la limitation des ressources et la dégradation de l'environnement arrivent avec une réalité, c'est que si on continue comme ça, on court à un suicide collectif. Il n'empèche que la gauche reste un système démocratique car plus égalitaire et servent l'intéret général.
Citation:
ceci dis l'Europe et certains textes sur les monopoles (notamment dans le TCE ou d'autres utilisés) n'essayent elles pas de "prévenir" ces monopoles ?
on voit son acharnement à contrer Microsoft
à empecher les ententes sur les prix (téléphonie mobile...)
n'y a t'il pas de la part de l'Europe une planification pour "entretenir" la concurrence "parfaite" c'est à dire celle où les monopoles "complets" ne peuvent pas exister...
Concernant l'Europe c'est différent. L'Europe veut casser le monopole d'Etat pour avoir encore plus de pouvoir. C'est pour ça qu'elle amène la concurrence. Mais cela n'empèche pas le monopole entreprenarial via les grandes entreprises. Ce sont les petites entreprises qui prennent pour leur grades. Le système d'actionariat développé par le capitalisme a fais que les capitaux sont détenus par une minorité qui ont un pouvoir de décision quasi-supèrieur à celui des autres et il en a rien à foutre de l'écologie (et à part cas exceptionnel comme pour Algore). En fait, c'est le système d'actionnariat qui falcifie cette concurrence et en fait un simulacre. C'est une des choses qu'il faut radicalement enlever, si tu veux arriver à une vrai concurrence saine qui ne serait réalisé que par de petites et moyenne entreprises. Mais les multinationales ont un pouvoir aussi gros voir même plus que celui d'un Etat.
Le problème avec l'Europe est que c'est le paradi des lobbys. Aussi, bien dèmocratique et écologiques, qu'industriels (et là ceux-là sont trés proches des gouvernants nationaux, ils sont les plus forts). L'Europe a réalisé pas mal de réformes écologiques gràce aux et lobbys et au verts (qui ont saisi rapidement l'Europe pour former le seul vrai parti européen). Cependant, ils n'ont pas saisi que la soumission à la libéralisation sans limite (comme pour les biens communs notamment) n'est pas une voix viable pour l'écologie politique. J'en prend pour exemple la soumission de l'UE à l'OMC qui a enlevé le moratoire sur les OGM. La constitution qui a une partie économique énorme (c'est pour ça que le nom l'a emporté en France malgré les quelques progrès écologiques) et qui moi me dérangait oblige les pays à privatiser et à se diriger vers les modèles de croissance qui ne prennent pas en compte la limitation de la production.
Citation:
En france Les hauts fonctionnaires ont leur appartement de fonction grand luxe, leur voiture de luxe de fonction. Chaque ministère a sa cuisine avec son grand chef. La moindre chaise coûte plus de 1000 euros. Un bureau 100 000 euros, un tapis de sol 50 000 euros, une balayette pour chiotte 300 euros ect..
Sans compter les oeuvres d'art coûtant une fortune comme un monochrome d'un mêtre carré (c'est a dire un tableau d'un mêtre sur un mêtre avec une seule couleur) plus de 20 000 euros. Tout ça payé avec l'argent des impots, alors mêmes que les citoyens se battent pour que les ecoles de campagne et les bureaux de postes (non rentables) restent ouverts! Les lieux de cultes financés (envers et contre toutes les interdictions) alors que les jeunes manquent d'équipement culturels! Et ça sous la gauche comme sous la droite!!
Je t'invite à relire ce que j'ai écris auparavant. Selon moi, c'est du socialisme réel qu'il faut réaliser. Les pays du nord eux ont développé cette forme de socialisme qui est né d'une dynamique issue de la société civile. Le problème avec notre dèmocratie est que les élus n'ont pas assez de comptes à nous rendre et le secret d'Etat a tjs été une culture en France (comme pour les OGM). Car si la transparence est réalisé fortement dans les pays du nord c'est au nom de l'intéret général que c'est réalisé. Il serait interessant que les verts avec d'autres partis fassent une campagne sur cette thématique.
Citation:
Quand a José bové, est-ce vraiment un écologiste? Oui? Dans ce cas pourquoi avoir fait campagne contre les verts alors même que les verts proposaient déjà un programme plus écolo et plus social que le sient?
Je pense que oui c'est un écologiste. Plus exactement, c'est un écolo-marxiste. Je me considère comme tels aussi d'ailleurs et j'ai même milité pour lui car sa candidature est atypique (c'était la première fois que je fai ça). Elle a été réalisé via une pétition pour une union de plusieurs partis. Cette union n'étant pas réalisé et José Bové s'étant retiré des élections, des personnes ont réalisé un pétiton pour ça candidature afin de réaliser une insurresction électorale contre les logiques partisanes qui divisent cette gauche (on y croyait vraiment ). La suite vous la conaissez. Sinon, je me demande si t'as lu son programme, il est fort interessant mais peu clair car il est issu des 124 propositions de transformation sociale réalisés par la gauche anti-libérale.
Un de mes amis, a lancé une pétition sur le forum des verts (il y a 1 an ou 2 ans environ) pour un référendum interne chez les verts pour leur demander de réaliser une candidature commune avec les autres partis derrière le candidat Bové (car il es tissu d'aucun parti). Mais, le cabinet du candidat Cochet (désireux d'être candidat lui même ?) les a traité de sabotteurs du parti. Suite à cela ce réfèrendum interne n'a pas pu avoir lieu.
En ce qui concerne le FN, il y a beaucoup de ressemblance dans le discours economique entre le FN et lutte ouvrière. Certaines proposition du FN sont de gauche c'est certain d'ailleur le Vote FN est essentiellement ouvrier.
heu le coup du vote fn ouvrier c'est une déformation médiatique
et un peu exagéré
d'ailleurs tout dépend des régions en France (tu prends le sud ouest, ouest en général c'est très différent du nord et du nord est...)
par contre oui sur certains discours il y a des trucs communs (et génants)
si on va plus loin on peut aussi se rappeler de certains propos que l'on retrouvait dans le PC de Marchais (et Marchais lui même) : un communisme plutot nationaliste et à la limite très souvent
le FN fait du socialisme mais que pour les bons français ;)
ceci dis certaines de ses propositions économiques sont libérales (meme si depuis quelques temps il tente de récupérer l'anti libéralisme qui est de mode... ce qui provoque des tensions internes)
Citation:
M'enfin surtout la différence entre les pays du nord et la france c'est la transparence
je ne te le fais pas dire
de toute façon en France on a clairement un problème avec l'argent (et la transparence autour de cet argent)
et les lobbys
lobbys privés mais aussi lobbys publics (avec des "écoles" , tiens notamment les Mines par exemple...)
tout cela joue politiquement...
Mais je ne vais pas faire dans l'anti politique non plus, ce serait trop facile...
Il y a juste du ménage à faire, pas besoin de tomber dans du populisme anti politique
(je pense que niveau "transparence" et autres les Verts et autres écolos ont également leur mot à dire : d'ailleurs dans les autres pays ce sont souvent eux qui se font entendre sur ces sujets : Ingrid Betancourt ex candidate chez elle était d'ailleurs très forte...)
Citation:
mais si le progressisme c'est que l'état décide de tout dans l'existence des gens comme le préconnise la gauche autant que la droite alors je suis contre le progressisme autant que je suis contre le conservatisme! Pour moi la gauche est synonyme de privation de liberté autant que la droite..
je pense justement que la gauche et les progressistes doivent arreter avec cette volonté de faire de l'Etat un grand décideur de tout et de n'importe quoi...
l'Etat a un role à jouer, et doit l'assumer (et là où il devrait le faire il ne le fait pas... ou le fait de travers)
mais à côté de ça il ne doit pas non plus devenir une bête qui décide de tout
Citation:
Quand a José bové, est-ce vraiment un écologiste? Oui? Dans ce cas pourquoi avoir fait campagne contre les verts alors même que les verts proposaient déjà un programme plus écolo et plus social que le sient?
aventure personnel grisante certainement
meme si au début il faisait plutot une campagne de "concurrence" (il a souvent été dur et injuste envers les verts)
je trouve que contrairement à Besancenot ou d'autres il s'est rattrapé sur la fin
je pense surtout que certains l'ont poussé à se présenter et que personnellement il n'en avait pas envi
il a surement également été déçu, et avec raison, par Besancenot... si j'en crois certaines "réponses"
Citation:
C'est la discussion et la décision, la prévision l'organisation et la répartition de toute la production par l'ensemble des producteurs-citoyens, organisés en conseils ou assemblées.
Toute ?
c'est une machinerie très lourde tout ça
Même en décentralisant (et donc en relocalisant les productions)
de plus il y a quelquechose qui me gène : cela veut donc dire que si quelqu'un veut produire (ou inventer...) quelquechose il doit voir ses "supérieurs" (les autres citoyens)
avant de créer ou de vouloir créer quelquechose on doit demander à la collectivité ?
il y a quelquechose qui me gène au niveau de la liberté
et d'ailleurs ces prises de décision du coup ne vont elles pas aller toujours vers les majorités, vers ceux qui arriveront à se faire entendre ?
Je m'explique : Mon Limousin par exemple il aura moins de poids et donc la majorité peut très bien prendre des décisions pour elle (mais contre les minorités)
Citation:
C'est toujours une minorité qui décide. Cette minorité reste très perméable aux influences de l'argent et des banques.
C'est un choix qui a pu être aussi bien fait par des bureaucraties "communistes" que par des bourgeoisies dans des circonstances particulières, les grandes entreprises de monopole servant alors à dynamiser le développement économique global dans un cadre national.
Pendant longtemps la SNCF, par exemple, a été un grand distributeur de marchés, de travaux payés à des entreprises, elles, tout à fait privées. Wink
content que tu fasses ce constat
Mais allons plus loin, il n'y a pas que le fait de distribuer les marchés...
Il y a aussi le fait de créer ou pas
si on reprend la SCNF et RSF si on regarde le centre de la France (Limousin et Auvergne) on peut pas vraiment dire que nous, minoritaires, nous ayons eu beaucoup de chance niveau construction chemins de fer
meme avec démocratisation des productions, des prises de décisions (...)
n'y a t'il pas captage des bénéfices de ces décisions par les majorités ? au détriment des minorités ?
Citation:
Ainsi l'infrastructure d'EDF (réalisée par un investissement public) est aujourd'hui livrée gratuitement à des opérateurs privés de distribution qui jouent le rôle d'intermédiaires.
gratuitement ?
non tu exagères je pense, les lignes sont loués d'une certaine manière
même mes parents petit producteur électrique (panneaux solaires) payent un petit truc qui correspond d'une certaine façon au fait de louer la ligne
j'en reviens d'ailleurs au problème avec la SNCF et ce que tu disais
Mais du coup avec les monopoles (et meme ton idée de "plannification") il se passe que si nous Limousin ou Auvergne nous avions voulu créer nos lignes de chemin de faire nous n'en avions pas le droit
Dans ce genre de système il y a souvent un Hic : quand on veut créer une alternative (association, public localement, privé...) on a pas le droit de le faire...
Citation:
il faut être sacrément "gonflé" pour ne pas le citer tout en préférant accuser Lénine et Trotsky, qui se sont opposés à lui sur cette question.
excuse moi Mais Lénine et Trotsky ne valaient pas mieux... donc bon...
Citation:
C'est un peu comme prétendre que Danton, Robespierre et quelques autres, ont liquidé la République (qui ne fut pas tendre avec ses ennemis, ni toujours clairvoyante avec ses amis dans le contexte de guerre) et pas Napoléon
et pourtant quelquesoit les bonnes idées de Roro à ses débuts c'est pas mieux et il a clairement pété un cable
meme si évidemment il faut remettre cela dans le contexte
un contexte bien entendu de guerre mais aussi de guerres politiques internes
Citation:
L'effort productiviste portait surtout sur l'armement et les réalisations de prestige, c'est à dire qu'il avait des objectifs politiques déterminés par les rapports de forces internationaux.
pas seulement certaines expérimentations justement "de plannification" ont été désastreuses
en clair on pouvait très bien surproduire au départ (il y eu des exemples en agriculture) Mais le produit n'arrivait pas au consommateur final théorique...
Citation:
je ne vois par contre aucune tendance spontanée et surtout progressive à l'élargissement de la démocratie et encore moins à la disparition de l'Etat: bien au contraire.
et pourtant cela pourrait alors (si cela était plutot dans le bon sens : c'est à dire hyper décentralisé...) être une forme d'auto gestion
enfin je préfère quand meme l'auto gestion avec des salariés producteurs libres
que ce carcan étatique un peu lourd dont je vois mal les contours et les réels avantages
Citation:
L'Europe veut casser le monopole d'Etat pour avoir encore plus de pouvoir. C'est pour ça qu'elle amène la concurrence. Mais cela n'empèche pas le monopole entreprenarial via les grandes entreprises. Ce sont les petites entreprises qui prennent pour leur grades
les grandes entreprises et monopoles privés sont aussi condamnés...
d'ailleurs si on relit certains propos interessants liés aux textes signés à Lisbonne (objectifs...) on voit que l'Europe est plutot pour les petites et moyennes entreprises... et contre les trop grosses entreprises
de plus l'Europe est contre les monopoles d'etat non pas par plaisir mais parce qu'il est devenu stupide de mettre en concurrence des entreprises publics (c'est le cas actuellement)
si concurrence il doit y avoir autant que cela soit entre entreprises privés
Mais là que chaque état aide son champion local à envahir les marchés de ses voisins (et pourtant amis économiques ?) européens c'est hautement stupides...
Citation:
Le problème avec l'Europe est que c'est le paradi des lobbys
tu relèves avec justesse le role à la fois positif et négatif des lobbys
alors qu'en France on bouffe plutot le role négatif ;)
Citation:
J'en prend pour exemple la soumission de l'UE à l'OMC qui a enlevé le moratoire sur les OGM
c'était dès le départ un moratoire provisoire
et qui a été copié à travers le monde
permettant de freiner la commercialisation des OGM à un moment où on ne connaissait rien du produit
ceci dis je ne suis pas pour tapper sur l'OMC pour tout et n'importe quoi
d'un coté Oui l'Europe doit assumer ses choix et être forte avec eux
Mais de l'autre il faut bien voir la géopolitique économique
l'OMC n'est pas que la grande méchante du jeu
il faut bien voir que l'objectif est quand meme que chaque état arrete de jouer au meme jeu que les Etats Unis (qui d'un côté est hyper protectionniste pour éviter que des concurrents viennent sur son territoire mais aussi hyper impéralistes...)
sinon on va jamais s'en sortir à jouer au jeu de la concurrence : Airbus Vs Boeing avec chacun qui y va de ses subventions...
Citation:
qui moi me dérangait oblige les pays à privatiser
c'est loin d'être exact
au point meme que les communistes européens regrettent certains articles... qui permettaient justement d'éclaicir une situation peu claire du côté des biens nationalisés (puisque chaque pays ne fonctionne pas de la meme manière au niveau des services publics)
le TCE demandait surtout que les etats soient plus clairs au niveau des financements : envers le public comme envers le privé
(cela aurait une grande nouvelle car niveau privé je crois qu'on subventionne aussi peu clairement ;) )
Citation:
Il serait interessant que les verts avec d'autres partis fassent une campagne sur cette thématique.
je te le fais pas dire !! et c'est d'ailleurs ce que je disais :)
Citation:
Sinon, je me demande si t'as lu son programme, il est fort interessant mais peu clair car il est issu des 124 propositions de transformation sociale réalisés par la gauche anti-libérale.
oui mais comme le programme du PS trop bordélique, n'allant pas assez loin sur bien des points... voir pot pourri : plein de bonnes choses comme pour faire plaisir à chaque personne qui y a contribué
mais ne souhaitant pas vexer certains (points sur le nucléaire au départ par exemple)
Citation:
Un de mes amis, a lancé une pétition sur le forum des verts (il y a 1 an ou 2 ans environ) pour un référendum interne chez les verts pour leur demander de réaliser une candidature commune avec les autres partis derrière le candidat Bové (car il es tissu d'aucun parti). Mais, le cabinet du candidat Cochet (désireux d'être candidat lui même ?) les a traité de sabotteurs du parti. Suite à cela ce réfèrendum interne n'a pas pu avoir lieu
de toute façon les pro Bové sont très peu nombreux au sein des Verts (meme avec 5 à 10% de environ 7000 adhérents)
Il y a quelques jours Michel Rocard, qui ce week end est allé se faire voir chez les Gracques tenait des propos très cohérents :
Le PS ne parle plus de sa “dimension internationale” et “n’ose plus parler de capitalisme”, un système qui, selon lui “vit une crise foudroyante et suicidaire à moyen terme pour l’humanité”. Le Parti socialiste “est né en 1905 sur une ambiguïté qui n’a jamais été levée: il ne sait toujours pas s’il doit accepter l’économie de marché ou s’il veut tout casser”.
Certains ça et là notamment dans la nouvelle Think Tank Ecologie Nouvelle font aussi ce type de constat : Le projet socialiste, épuisée idéologiquement, apparaît à bout de souffle pour relancer le mouvement de la gauche. Une nouvelle gauche, d’essence écologiste, a devant elle l’opportunité historique de prendre la relève de la vieille gauche du XIXème et XXème siècle. La gauche du XXIème siècle sera écologiste ou ne sera pas ! Après tout, les socialistes n’ont-il pas pris le relais de la gauche des mains des républicains ?
Cela tombe bien c’était les journées d’été des Verts ce week end.
Vous trouverez au cours des prochains jours des témoignages sur les différents blogs Verts et d’hors et déjà quelques débats que l’on peut écouter en MP3 ici même. Ainsi que prochainement dans les commentaires certainement des liens vers des photos et d’autres infos ;) .
Alors que du côté socialiste le drame semble continuer au point que les cadres boudent les universités d’été et que la “jeune” garde sort les dents impatient de virer les vieux, les Verts de leur côté ont semblé se resaisir. Les débats étaient nombreux et différents, avec comme “stars” médiatiques les réformes du parti et le fameux Grenelle. On notera aussi d’autres débats dont on reparlera certainement.
Sur le Grenelle on peut rappeler que plusieurs responsables et élus verts, dont la sénatrice du Nord Marie-Christine Blandin et le député de Loire-Atlantique François de Rugy, participent aux groupes de travail mis en place avant l’été par le ministre de l’Ecologie Jean-Louis Borloo pour préparer ce rendez-vous.
“Notre place est double, un pied dedans, un pied dehors”, dit Cécile Duflot, qui explique que si les Verts ont accepté de participer aux débats, ils restent vigilants.
“On n’est pas naïfs. Jean-Louis Borloo a confirmé que les projets seraient soumis à l’arbitrage du président donc on ne se fait pas grande illusion”, dit la secrétaire nationale.
C’est pourquoi, ajoute-t-elle, les Verts et plusieurs associations ont mis en place un groupe de suivi chargé d’analyser au jour le jour ce qui se prépare et d’élaborer, le cas échéant, des contre-propositions.
Mais réflexions faites : Et si sans le vouloir ce Grenelle amenait les Verts, d’autres écolos, et les associations écolos à se “réunir” plus facilement. Il y a quelques mois l’Alliance naissait (avec ses tumules internes il est vrai liés aux aventures de Bové, Hulot, Rebelle et d’autres qui essayent de faire croire que comme ils sont “différents ou dans des associations ils ne font pas de “politique” “politicienne”…).
Et si la prochaine étape pour la refondation de l’écologie était cette alliance de circonstance entre les Verts d’un côté les associations de l’autre (et je l’espère les citoyens et les autres écolos). Si cet événement était un moyen pour les écolos de se retrouver ? Voir un moyen pour travailler avec le reste de la gauche et la contaminer de nos idées ?
Comme dit sur le site du Think Tank Ecologie Nouvelle : La gauche du XXIème siècle sera écologiste ou ne sera pas ! Après tout, les socialistes n’ont-il pas pris le relais de la gauche des mains des républicains ? De toutes époques, les valeurs fondamentales de la Gauche, comme l’humanisme, la liberté, la justice, l’aspiration égalitaire, l’idée de l’individu autonome, libre et responsable, sont partagées et communes à ses différentes incarnations historiques. Elles le seront par une nouvelle gauche écologiste.
La secrétaire nationale des Verts a également tenu des propos que je ne peux que relever :
Cécile Duflot a invité dimanche les différentes formations de gauche à se réunir pour travailler “sur chacun des thèmes du Grenelle de l’environnement” pour préparer “des propositions alternatives”.
“Je sais bien que chacun a du souci chez soi”, a-t-elle dit à la tribune, citant les dirigeants socialiste François Hollande, communiste Marie-George Buffet et altermondialiste José Bové. Mais “nous devons parler et agir” parce que “nous n’aurons pas d’excuses si une nouvelle défaite se profilait”. “N’ayons pas peur de causer de nos désaccords”, a-t-elle ajouté.
Aux Verts réunis en Bretagne, elle a proposé de se “confronter” à la fois “avec la gauche radicale qui se réfugie dans un antilibéralisme pur et sans avenir” et “avec une gauche molle qui a renoncé à changer la société”. “Le défi pour Les Verts, c’est de contaminer la gauche de nos idées, de nos projets”, a-t-elle lancé.
Notons enfin que Karima Delli des jeunes Verts sera une des invités de ça vous dérange sur France Inter demain mardi 28 Aout entre 12 et 13h. Si vous le ratez l’émission est bien entendu réécoutable, on en reparlera surement prochainement.
petit rajout notons également que le site de Horizons écologie voit le jour : bien que personnellement je suis moins interessé malgré quelques bonnes idées on y retrouve je vous rappele Cohn Bendit et certains de ses amis ou encore Yves Cochet qui ne sait peut être plus où allait…
Ya pas à dire les think tank, associations, clubs de reflexion et autres rencontres écolos fleurissent en nombre ces derniers temps. On peut également relever ce que fait Corinne Lepage de son côté ou d’autres. Espérons juste que ces “clubs” n’aboutissent pas à de nouveaux partis, divisions, ou même courants mais bien à des réflexions multipliées et interessantes voir des moyens détournés de ramener du monde vers l’écologie (et pas que pour sa Chapelle perso ! comme l’ont fait ou le font malheureusement ceux de Cap21 pour le Modem :(
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Posté le:
Mar Aoû 28, 2007 11:16 am
Merci ce tit CR Metallah.
Il n'empèche que je me demandais ce que je pensaient les vert de Cohn Bendit. Perso, il a pas mal sallli l'image des verts ces dernières anées. C'est le pro de la comèdie et de la démagogie. Je connais pas mal de personnes qui étaient prés à voter vert, et quand ils voient des gens comme Cohn Bendit ça leur donne moins envi de le faire et ils me demandent en quoi il est écolo (est-ce qu'il parle écologie des fois ? Perso, je l'ai jamais vu le faire à télé. Mais je sais qu'il était l'année dernière à l'université d'été du Medef et pas à celle des verts français ! ).
Citation:
oui mais comme le programme du PS trop bordélique, n'allant pas assez loin sur bien des points... voir pot pourri : plein de bonnes choses comme pour faire plaisir à chaque personne qui y a contribué
mais ne souhaitant pas vexer certains (points sur le nucléaire au départ par exemple)
Tout à fait d'accord. Même si ses programmes pouvaient être interessant ils n'ont pas su rèsumer simplement leur contenu. Il y a aussi, une erreur majeure du PS a été de ne pas être assez volontariste et de chercher la concertation sur les points chauds (un oeu comme leur che de file ). C'est ce qu'avait critiqué chez Ségolène, Sarko lors du débats show télé mais finalement c'est ce qu'il est en train de faire pour l'envt avec le Grenelle.
C'est incroyable la démagogie !
Citation:
Cette formule sur Lénine et Trotsky "fossoyeurs du socialisme" est un peu...comment dire...courte
Dans l'article, il l'emploi pour affirmer qu'ils ont dissous les soviets (qui sont des comités militaires et ouvriers qui se sont allié pour faire la révolution avec les bolcheviques et plus exactement avec Lénine. Aprés je sais qu'il y a plusieurs versions. Je me rappelle avoir vu un documentaire sur les soviets affirmant que Lénine aprés un certain moment les a écarté du pouvoir mais en gardant leur nom dans la propagande. Sinon, j'ai trouvé ça sur wikipedia.
Citation:
Wikipedia:
e Parti communiste de l'Union soviétique (PCUS) devint rapidement le seul parti légal. Le pays fut théoriquement gouverné par des Soviets élus démocratiquement au niveau régional et local. Néanmoins, en pratique, chaque niveau de gouvernement était dirigé par la branche correspondante du parti communiste.
Le question était surtout sur la société civile et là je pense qu'il ny'avait pas de société civile réelle. Il ne s'agit pas de travail participatif allant du bas vers le haut mais l'inverse.
Citation:
Noam Chomsky en page 9, il dit: "Quand la démocratie se sera élargie au point que les citoyens contrôleront les moyens de production et d'échange, et qu'ils participeront au fonctionnement et à la direction du cadre général dans lequel ils vivent, alors l'Etat disparaîtra petit à petit".
Si je suis d'accord avec l'objectif (le contrôle par les citoyens) je ne vois par contre aucune tendance spontanée et surtout progressive à l'élargissement de la démocratie et encore moins à la disparition de l'Etat: bien au contraire.
Qu'en penses-tu?
Je vais essayer de ne pas être long. D'aprés des études que j'ai réalisé la société civile et l'Etat sont deux choses opposées. L'Etat est faible quand la société civile est forte et inversement. Je t'invite à lire le livre de Pierre Clastre "la société contre l'Etat". Il étudie des tribus amèrindiennes qui font tout pour empcher l'avènement de l'Etat et aussi pour empècher le pouvoir d'èmérger en le dissolvant dans la société.
En revenant à Chomsky, je pense qu'il veut dire que le controle des citoyens (ou la société civile) amènera une participation politique tellement forte qu'il n'y aura plus besoin qu'il est un Etat puisque le pouvoir est dissous.
Mon avis n'est pas trés loin mais je suis trés rousseauiste. Je pense que l'Etat minimum doit exister via une démocratie participative et directe au local et national. En gros qu'il y ait une réelle relation entre l'Etat et les citoyens, et une défense de l'intéret général. Mais, je crois qu'il est possible à terme de se passer de l'Etat (qui a dans sa définition politique le pouvoir, via un appareil répressif qui a le monopole de la violence légitime) si le pouvoir est dissous dans la société civile. Mais cela nécessite de passer par la non violence. Et pour ça l'écologie politique peut beaucoup aider.
je pensaient les vert de Cohn Bendit. Perso, il a pas mal sallli l'image des verts ces dernières anées. C'est le pro de la comèdie et de la démagogie. Je connais pas mal de personnes qui étaient prés à voter vert, et quand ils voient des gens comme Cohn Bendit ça leur donne moins envi de le faire et ils me demandent en quoi il est écolo (est-ce qu'il parle écologie des fois ? Perso, je l'ai jamais vu le faire à télé. Mais je sais qu'il était l'année dernière à l'université d'été du Medef et pas à celle des verts français ! Pas bien ).
dany est une grande gueule utile et je te rassure il parlait beaucoup d'écologie...
d'ailleurs c'est avec lui que les Verts français ont fait leurs meilleurs scores aux européennes en 1999
ceci dis en France les verts français l'aiment pas trop, alors que les écolos français sont partagés
Mais il devrait plutot continuer son travail en Allemagne et au Parlement Européen
Si les problèmes des Verts viennent de leur "ancrage" à gauche, il faut être précis sur ce qu'est la Gauche et sur ce qu'est ou n'est pas le socialisme.
Pourquoi les propositions des Verts ne sont-elles pas mieux reprises?
N'oppose-t-on pas (combien de fois l'ai-je contaté) l'Ecologie à l'emploi? Et l'Ecologie à l'Economie?
Il "faut bien" (dit-on) détruire, aménager par exemple un "site naturel" pour créer des emplois (que le marché supprime...ailleurs ).
L'angoisse des gens, c'est de plus en plus leur emploi, la précarité, etc...
Il y a donc une profonde ambiguïté des Verts.
D'un côté ils proposent des changements qui sont perçus (à tort, à mon avis ) comme radicaux, parce que remettant en question la consommation et le gaspillage (tout le monde sent bien que l'activité économique et donc l'emploi reposent sur le gaspillage) et de l'autre, ils proposent comme cadre de réalisation de leurs réformes ce même cadre économique.
Moi, je pense que ce système économique ne permet aucune "marge de manoeuvre" permettant de résoudre aucun des grands problèmes qui nous sont posés.
C'est pour cela que je souhaite en changer, en le transformant jusque dans ses bases.
« nidhalg » a écrit:
Le problème c'est qu'il n'y a pas le vrai socialisme et le faux socialisme sinon on pourait dire la même chose du capitalisme. Tous les méchants capitalsites sont des faux capitalistes comme tous les méchants socialistes sont des faux socialiste. George Bush par exemple est un faux capitaliste! Il a détourné le mot ect..ect.. C'est sans fin! Ce que je constate c'est qu'au pouvoir, et dans les dicours, il n'y a pas de différences fondamentales concrètes entre socialistes et Capitalistes sur la question envirronementale. Tous ont signé le pacte ecologiste, et aucun ne veux sortir du nucleaire!
Ce point de vue est absurde, car il est simplificateur à l'extrême.
A ce compte là, on peut identifier non seulement Bush, mais aussi les dictatures des années 30 au capitalisme . Et donc vice versa: le capitalisme à ces régimes criminels.
Il y a tout de même d'énormes différences entre le régime cubain et la Corée du Nord, l'URSS de Staline. ou encore la Chine.
Comme je l'ai dit ailleurs, on pourrait alors aussi identifier tout catholique à l'Inquisition, les procés en sorcellerie et autres nuits de la St Barthélémy.
Je ne le fais pas: je pense que ce n'est pas aussi ridiculement simple.
« rastakha » a écrit:
Tu fais un amalgame entre capitalisme et libéralisme, se sont 2 choses différentes. Le capitalisme est une déviation du libéralisme, en gros c'est du libéralisme à outrance. Pour moi, les société communistes ont été aussi capitalistes et impérialistes (excés de domination sur les autres pays, se voit aujourd'hui) que les sociétés libérales économiquement (avec la concurrence qui conduit au monopole, etc...). Car c'est 2 sociétés ont été productivistes. Et c'est là leurs erreurs, ces deux sociétés (surtout leur gouvernants) ont fais croire à tout le monde via des propagandes irréalisables que tout le monde peut accéder à un système de vie consumméristes occidental. C'est la que la limitation des ressources et la dégradation de l'environnement arrivent avec une réalité, c'est que si on continue comme ça, on court à un suicide collectif. Il n'empèche que la gauche reste un système démocratique car plus égalitaire et servent l'intéret général.
Aussi bien pour le capitalisme et le libéralisme que pour le socialisme, il y a un flou total dans les définitions qui empêche de se comprendre.
Moi, je considère que le capitalisme est un système économique fondé sur la liberté d'entreprise, la concurrence et le marché.
Le libéralisme est une doctrine politique et philosophique qui prône la "liberté" comme solution à tous les problèmes dans le cadre capitaliste...
Curieusement ses tenants ne s'interdisent pas de commercer avec et de soutenir les pires dictatures (comme la Lybie ou la Birmanie), y compris des dictatures "communistes" (comme la Chine).
Il s'agit surtout de célébrer la liberté que donne l'argent, celle d'entreprendre et d'exploiter: les hommes, la nature...
Très concrètement définie au niveau économique, cette liberté devient très absraite ailleurs.
Curieusement aussi, les "libéraux" ne sont pas très vigoureux pour s'attaquer à la liberté de spéculer, pour respecter sans doute la liberté des spéculateurs de ne pas investir (tout en se prétendant créateurs et garants de la prospérité)...
Quant au socialisme, la confusion est encore pire.
Ce mot est utilisé aussi bien pour caractériser un système économique post-révolutionnaire ou la politique suivie pendant une alternance (social-démocrate) dans un pays capitaliste...
D'autres poussent la phobie jusqu'à parler de socialisme dès que les syndicats sont autorisés où dès que des idées différentes (des idées de gauche) des leurs sont exprimées.
Une politique "sociale" fait-elle le socialisme? C'est le même problème qu'identifier la Gôche à des idées plus "sympas" que celle de la Droite.
« rastakha » a écrit:
Selon moi, c'est du socialisme réel qu'il faut réaliser. Les pays du nord eux ont développé cette forme de socialisme qui est né d'une dynamique issue de la société civile. Le problème avec notre dèmocratie est que les élus n'ont pas assez de comptes à nous rendre et le secret d'Etat a tjs été une culture en France (comme pour les OGM). Car si la transparence est réalisé fortement dans les pays du nord c'est au nom de l'intéret général que c'est réalisé. Il serait interessant que les verts avec d'autres partis fassent une campagne sur cette thématique.
Voilà un exemple typique de cette confusion.
Celui des "pays du Nord". S'ils sont socialistes, alors que dire du Vénézuela, de la Bolivie ou de Cuba et du Viet-Nam? Ou encore de la Chine et de la Corée du Nord?
Qu'il ne s'agit pas de socialisme réel?
Non, les pays scandinaves sont des pays capitalistes où le système social a été développé par des décennies de gestion social-démocrate. Ce système social n'est pas à l'abri du danger d'être "bouffé" par les appétits capitalistes de la mondialisation du marché: il n'est pas fondé sur un autre système économique.
La prospérité de la Norvège est fondée sur le pétrole de la mer du Nord.
Les sociètés des "pays du Nord" sont des sociétés de consommation. La société "socialiste réelle" est-elle une société de consommation?
Pour moi la réponse est NON.
Les pays du Nord ont une image écologique qui séduit...
A quoi de réel correspond-t-elle, cette image?
Les Norvégiens chassent la baleine.
Je sais aussi que les Suédois tuent leurs derniers loups pour les mêmes raisons et comme les plus arrièrés des Français. Mais l'Ecologie repose-t-elle sur le respect des loups?
Moi, je réponds qu'elle ne repose pas dessus...mais qu'en revanche il est un bon indicateur de l'Ecologie.
La destruction de la nature vient d'une mentalité (qui s'exprime complètement dans le capitalisme).
L'idée que le socialisme est productiviste vient de la politique suivie en URSS: la Russie d'avant 1917 était un état féodal où l'industrie était peu développée. Les Bolcheviks pensaient que la classe ouvrière devait "développer les forces productives" à la place de la bourgeoisie qui avait réalisé cette tâche ("démocratique bourgeoise") dans les pays déjà industrialisés comme la Grande Bretagne, la France ou l'Allemagne...Cette politique a été abandonnée par Staline et l'industrialisation de l'URSS qui a suivi sa prise du pouvoir a été bien plus déterminée par la militarisation et la guerre froide.
On ne peut pas tout lui reprocher et son contraire: la société soviètique n'était pas une socièté de consommation. Avez-vous oublié comment on ricanait devant les "queues" et les magasins vides dans les années 80 et 90?
Concernant l'Europe, je fais l'analyse inverse de celle de rastakha: c'est un projet capitaliste et commercial (qui a concrètement commencé avec le "Marché Commun" : pourquoi?) qui fait un peu d'écologie pour maquiller un peu son visage.
« rastakha » a écrit:
L'Europe a réalisé pas mal de réformes écologiques gràce aux et lobbys et au verts (qui ont saisi rapidement l'Europe pour former le seul vrai parti européen).
Lesquelles?
L'Europe a-t-elle diminué les émissions de GES? L'urbanisation des paysages? La disparition des milieux naturels? L'exode rural? L'intensification et l'industrialisation de l'agriculture? La pollution de l'air? Des rivières? Des nappes phréatiques? La disparition des espèces animales et végétales?
Non: elle (et les Verts avec elle) a répandu l'idée qu'en "gérant aux marges" (c'est "mieux que rien") on pouvait se dispenser de s'attaquer aux vraies causes pour préserver le projet économique d'enrichissement et le "mode de vie" occidental: plus prosaïquement le niveau de vie des occidentaux...
« metallah » a écrit:
de toute façon en France on a clairement un problème avec l'argent (et la transparence autour de cet argent)
et les lobbys
lobbys privés mais aussi lobbys publics (avec des "écoles" , tiens notamment les Mines par exemple...)
tout cela joue politiquement...
Mais je ne vais pas faire dans l'anti politique non plus, ce serait trop facile...
Il y a juste du ménage à faire, pas besoin de tomber dans du populisme anti politique
Le problème, c'est comment faire ce ménage et qui va le faire...ou encore plus concrètement quand est-ce qu'il commence.
Je conseille à tous à ce sujet les deux derniers livres d'Eva Joly ("Est-ce dans ce monde-là que nous voulons vivre?" et "La force qui nous manque") , le magistrat qui a instruit l'affaire Elf...
Ca a du échapper à ma vigilance, mais je n'ai pas vu à Gauche (sans doute par crainte du "populisme"?) de campagne menée contre la grande corruption...
Sauf chez les "populistes" qui proposent de contrôler les comptes des grandes entreprises...
Parlant de José Bové
« metallah » a écrit:
meme si au début il faisait plutot une campagne de "concurrence" (il a souvent été dur et injuste envers les verts)
je trouve que contrairement à Besancenot ou d'autres il s'est rattrapé sur la fin
je pense surtout que certains l'ont poussé à se présenter et que personnellement il n'en avait pas envi
il a surement également été déçu, et avec raison, par Besancenot... si j'en crois certaines "réponses"
Ca m'aurait étonné que tu ne parles de Besancenot.
Alors je rappelle que critiquer les Verts ce n'est pas être contre une politique écologiste. On ne peut séparer la question des alliances de celle des mesures qui seront effectivement prises, c'est à dire du contenu de la politique menée par un éventuel gouvernement de Gauche.
Ce qui intéresse les électeurs de Besancenot ce sont ces mesures. Pas question d'aller soutenir une politique social libérale (anti-écologiste, entre autres choses, dans son orientation principale) en échange de quelques mesurettes symboliques.
« metallah » a écrit:
Toute ?
c'est une machinerie très lourde tout ça
Même en décentralisant (et donc en relocalisant les productions)
Très lourde? Pourquoi?
Pas plus lourde, au contraire, que la situation actuelle avec "l'inertie" du système: on se sent "emporté" et "impuissant" face à sa dynamique.
Il y a des moyens politiques (qui nécessitent le courage de les prendre) qui permettent de résoudre les problèmes. La communication entre tous (empêchée par la concurrence capitaliste) est un de ceux-là.
« metallah » a écrit:
de plus il y a quelquechose qui me gène : cela veut donc dire que si quelqu'un veut produire (ou inventer...) quelquechose il doit voir ses "supérieurs" (les autres citoyens)
avant de créer ou de vouloir créer quelquechose on doit demander à la collectivité ?
il y a quelquechose qui me gène au niveau de la liberté
et d'ailleurs ces prises de décision du coup ne vont elles pas aller toujours vers les majorités, vers ceux qui arriveront à se faire entendre ?
Je m'explique : Mon Limousin par exemple il aura moins de poids et donc la majorité peut très bien prendre des décisions pour elle (mais contre les minorités)
Il me paraît tout à fait légitime de demander l'avis et éventuellement l'autorisation des autres citoyens (ses pairs) avant d'entreprendre ce qui peut concerner tout le monde.
Le capitalisme ne le fait que lorsqu'il est assuré d'une réponse qui lui convient: les OGM ou le nucléaire sont d'excellents exemples.
Pas seulement pour être autorisé ou refusé, mais aussi pour être aidé.
Ensuite, il est évident que cela est et sera d'autant plus vrai que nous sommes et serons plus nombreux.
Pour une raison simple: l'espace disponible pour l'Humanité a des limites.
Il est évident aussi que plus nous sommes nombreux, moins nous sommes libres individuellement.
L'évolution de la société le montre tous les jours: fumer, avoir un chien deviennent des problèmes pour les autres, par exemple.
Il y a cinquante ans, l'Humanité était moitié moins nombreuse qu'aujourd'hui, on était moins entassés et on vivait plus dehors, où il y avait plus de place...et plus d'intérêt pour les autres.
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). La suite vous la conaissez. Sinon, je me demande si t'as lu son programme, il est fort interessant mais peu clair car il est issu des 124 propositions de transformation sociale réalisés par la gauche anti-libérale.
).
). C'est ce qu'avait critiqué chez Ségolène, Sarko lors du débats show télé mais finalement c'est ce qu'il est en train de faire pour l'envt avec le Grenelle.
).
