Les problèmes des Verts

Posté le: Sam Aoû 25, 2007 3:42 am

J'ouvre internet et je trouve un tas de sites de petits producteurs avec une image écolo qui me permettent d'acheter en ligne des produits du monde entier. Ecolo ou pas ? C'est du transport de marchandises inutiles, je ne suis pas obligé de manger du saucisson pyrénéen bio, je pourrais me contenter du saucisson vosgien.
J'attends ta définition du transport de marchandise inutile. Ton vélo a été produit localement ? Et tes chaussures ? L'ordinateur sur lequel tu écris est produit en France ? Ton stylo, il est made en quoi ? Le coton de tes fringues est cultivé en Egypte ou au USA ? A moins que tu n'achète des vêtements commerce équitable qui viennent d'Inde ou d'Afrique ? On peut continuer ainsi pendant un moment. La liste est longue. C'est joli de vouloir vivre sur des principes, il faut amener le monde a être plus éthique. Mais en attendant, je vis dans le monde réel. Tout le monde ne vit pas comme il me plairait. Si je veux résoudre les problèmes, il faut les prendre en compte et résoudre leurs conséquences.

Tu m'accuse de ne voir que le CO2, les maladies causées par le transport routier, ce n'est pas le CO2 qui les cause. Mais, c'est bien la circulation automobile.

Au fait, qui c'est qui paye les routes, les voies ferrées, les aéroports ? C'est bien le peuple. Mais le canal qui doit améliorer la santé des gens et l'environnement, c'est le transporteur qui doit le payer. Faudrait arrêter 30 secondes l'hypocrisie. Surtout, que ce canal sert à transporter nos marchandises. J'ai bien mis nos parce que tu ne me fera pas croire que tu ne vis que d'eau et de pain. Il y a déjà au moins un objet que tu utilise qui est venu de très loin, cet ordi qui te permet d'échanger des idées avec des gens présent partout dans le monde.

Ayons le courage de proposer des solutions réalistes. Les Verts allemands sont devenus un parti qui compte le jour ou les réalistes ont pris la tête du mouvement et c'est comme cela qu'ils ont réussi à faire avancer leurs dossiers. En France, on préfère crever droit dans ses bottes et dans ses principes. Comme cela rien en change. Mais c'est pas de notre faute, nous on a dit que c'était pas bien de persister à faire cela !

Suicide-toi tout seul, puisque tu en a l'envie. Moi, je préfère me battre pour améliorer le monde réel. Mes principes, je m'assois dessus si je n'ai pas d'autre choix pour faire avancer le monde dans la bonne direction.

Posté le: Sam Aoû 25, 2007 10:54 am

Je n'ai pas pour l'instant la preuve que tu cherches vraiment à améliorer le monde comme tu dit. Je sais juste que tu dit croire vouloir le faire! Mais moi je ne suis pas sûr que le canal soit vraiment un ouvrage ecologique. Je constate qu'il est à la mode de se servir l'écologie pour justifier n'importe quel projet même hyper polluant comme le nucléaire. Maintenant si on m'apporte la preuve qu'on peut construire un canal grand gabari sans détruire l'environnement de la région je serait d'accord! Pour l'instant je crois surtout que c'est un projet à visée économique. Comme je l'ai dit dans mon post précédant les bateaux ne sont pas obligés de passer par là, et il n'y a pas que les bateaux! Je ne suis pas contre l'achat de choses qu'un ne produit pas chez soi. Mais pour le coton si 'il est cultivé aux usa il arrive par l'atlantique donc le canal rhin-rhonne ne sert à rien. Si il arrive d'Egypte ou d'inde, il vient par la méditérranée donc le canal rhin-rhonne ne sert à rien. Je ne mange pas de saucisson! Les vélos ,c'est plus compliqué puisque les composants viennent de plusieurs endroits du monde. Quoi qu'il en soit le Canal rhin-rhonne n'ammène pas la marchandise dans le massif central, il ne fait que transporter la marchandise d'un grand port à un autre grand port, (pour cela il pourrai passer par la mer) suite à quoi il faut bien des camions pour apporter la marchandise sur place. Maintenant je le redis, le jours où je vois un projet raisonable, c'est a dire un projet qui ne consiste pas à adapter la rivière aux gros navires en bouleverssant tout l'ecosystème hydrographique du grand est, je serait pour le canal! Mais là... Je comrend l'utilité d'un canal comme le canal quand il permet d'eviter aux bateaux de contourner un continent comme le canal de Suèz par exemple, mais un canal grand gabaris qui pose dénormes problèmes techniques juste pour contourner la france et l'espagne est-ce vraiment nécéssaire et raisonable, je n'en suis pas convaincu! Le projet de canal rhin rhonne n'est pas une simple rigole creusée dans le sol, c'est une succession de problèmes techniques difficiles. Des dénivelés de plus de 150m à franchir, des fleuves dont il faudrat modifer le trajet pour les rendres plus droit, un débit trop faible qu'on ne pourra compensser qu'en puisant dans d'autre fleuves seuleuemnt une partie de l'année. Ca veux dire que pendent plusieurs mois par ans le debit du canal sera trop faible pour les grands gabaris. Autrement dit ion veux fabriquer un des ouvrages les plus titanesque jamais réalisés en france qui modifira de manière certaine le bassin hydrographique tout pour qu' une categorie précise de bateaux puisse circuler quelques moi par ans! Alors qu'on a peutêtre d'autres solutions.

Posté le: Sam Aoû 25, 2007 11:53 am

c'est dire si certains font passer leurs rancoeurs et leurs partisaneries avant la vérité...

mais il faut voir que les Verts et le PS s'allient très souvent localement ;) et finalement ça se passe pas si mal (tout dépend des localités évidemment car il peut y avoir l'effet inverse)

Posté le: Sam Aoû 25, 2007 3:35 pm

donnons nous rendez vous aux rencontres du Villard! Du 26 au 29 août il y a une rencontre des objecteurs de concscience au Villard A royère de Vassivière. Tu doit sûrement connaitre l'endroit car il y avait des jeunes verts au forum social local..

Tu pourra m'expliquer ce que tu fait avec les jeunes verts! Si tu y va dit moi quel jours que j'y aille aussi!

Posté le: Sam Aoû 25, 2007 4:54 pm

Puisque nous utilisons des objets produits dans des endroits éloignés, nous serions tenus d'accepter tout par "esprit de responsabilité".

Narduccio voudrait ainsi que toute démarche écologiste reste soumise à "l'impératif économique" et à ce qu'il s'empresse d'appeler "réalité".

L'ordinateur, le stylo et les tomates espagnoles et hollandaises, ce serait du pareil au même.
Je n'en suis pas aussi sûr, moi.

Pour ce qui est des kiwis néozélandais et français ou des tomates espagnoles et hollandaises qui se croisent dans notre pays, et dont le transport est aussi polluant que grotesque c'est une réalité que tout le monde peut observer et vérifier.
Je constate que Narducccio ne s'étend pas du tout sur le sujet: voilà pourtant quelque chose sur quoi il serait TRES facile d'agir.

Narduccio, espérant nous culpabiliser pour faire passer tous les "grands" projets qui lui tiennent à coeur préfère nous parler de nos stylos et de nos ordinateurs.

Il est vrai que nous utilisons des objets comme les ordinateurs et les stylos qui viennent de loin.

Deux questions se posent:

1) Pourquoi sont-ils fabriqués loin plutôt qu'ici, plus près?
Ils n'auraient pas besoin d'être transportés.
Je pense que c'est parce que dans ces pays lointains, là où sont fabriqués les stylos, les ordinateurs et bien d'autres marchandises, la main d'oeuvre est moins chère. C'est LA raison (sans laquelle elles ne le feraient pas) qui pousse les entreprises à y investir.

2) Pourquoi les achetons nous?
D'abord il y a à distinguer entre nous.
Nous n'avons pas tous la même consommation et les mêmes choix.
Cela ne dépend pas seulement de nos convictions écologistes (nous sommes peu nombreux à en avoir) mais beaucoup de nos revenus.
Les plus nombreux sont ceux qui ont les revenus les plus bas.
Le prix est pour eux une contrainte sévère.
Ces produits sont moins chers. Nous pourrions acheter (plus cher donc) des produits fabriqués ici, plus près de nous (et qui ne seraient donc pas ou peu transportés)...si nos revenus étaient plus élevés. Le sujet partage et oppose.
Qui est pour une hausse des salaires? Twisted Evil

Nous avons là le ressort de la mondialisation du marché: rechercher partout dans le monde les plus bas coûts de production.
Et bien sûr, en opposant (par le chômage structurel) les salariés du monde entier par la concurrence pour l'emploi, faire pression partout sur les coûts de production (salaires, contraintes environnementales).
C'est là que je vois le lien entre les problèmes politiques sociaux et écologiques.

C'est donc bien le système fondé sur la concurrence et le marché qui est à l'origine du gigantesque désordre destructeur et absurde qui f.... en l'air notre planète, notre maison, nos vies et notre liberté.

Moi, les problèmes des Verts, tout ce qui concerne leurs alliances, je les vois là plutôt que dans leur opposition, très logique (mais hélas, pas toujours constante) à certains projets pharaoniques et destructeurs, cxomme le canal Rhin Rhône..

Posté le: Dim Aoû 26, 2007 12:24 pm

heu attention pas seulement, d'autant plus que cette main d'oeuvre ne sera pas éternellement moins cher puisque chacun peut très bien réclamer plus en son pays...

il faut aussi prendre en compte le fait que nous ne produisons plus certains produits (parce que nous le voulons, c'est comme ça... non volonté d'investir, pas de salariés...)

il faut aussi voir que certains sont plus qualifiés que d'autres, ou que certains pays se sont spécialisés (c'est notamment le cas de l'électronique où il n'y a presque plus besoin d'hommes pour les construire "physiquement" : des usines hyper robotisés sont très présentes en Asie... et là c'est pas une histoire de main d'oeuvre)
des fois nous ne voulons pas investir : par exemple les panneaux photovoltaiques, les éoliennes nous les faisons venir d'Allemagne...

pas seulement une question de cout de la main d'oeuvre donc, c'est simplifié le problème
et je n'aime pas simplifier à l'extreme les problèmes en lançant des accusations en capitalo libéralisme

Posté le: Dim Aoû 26, 2007 4:46 pm

Ils ont été touchés par la grâce.

Phyvette

Posté le: Dim Aoû 26, 2007 6:00 pm

La hausse des salaires, je suis moyennement contre.. A vrai dire le problème est complexe car je trouve qu'il est trop façile d'accuser le système capitaliste alors que nous savons bien que le système que nous opposon au capitilsime est aussi voir plus polluant que celui ci. Pourquoi va -ton chercher la main d'oeuvre ailleur? Parce qu'elle y est moin cher! Pourquoi y est-elle moin cher? Parce que les salaires y sont plus bas mais surtout parce que les charges sociales y sont plus basses!
Plus le système social est lourd (comme en france) plus il pèse sur l'économie et alourdis les prix. Un salaire français est un salaire plus que correct si on compare avec certains pays. Mais comme le système social en france est plus lourd, les coût sont plus élevés et le salaire perd son efficacité. Le système économico-social français ressemble à un Hummer ce 4x4 américain de 3 tonnes, qui consomme 20litres aux 100km. Il a de la geule, il est massif, il roule comme un bourrin, il épuise notre energie, mais il n'est pas très efficace, puisque beaucoup de gens continuent malgrès tout de vivre dans la misère.

Posté le: Lun Aoû 27, 2007 12:35 am

Je vais essayer d'être bref.
Pourquoi la main d'oeuvre (non qualifiée) est-elle si bon marché dans les pays où les grandes entreprises investissent?
Mmmmmh?
Par un heureux concours de circonstances?
Cet investissement va-t-il permettre le développement du pouvoir d'achat et donc la consommation des salariés de ces pays?
Par quel miracle, puisque justement ces pays sont choisis parce qu'on peut y verser des salaires très bas?
Non: les produits sont destinés au marché des pays "riches" et à la consommation des riches...des pays pauvres.
Ces pays ont en commun l'inexistence du droit d'association, si cher (tu parles Charles Very Happy

) à nos démocraties occidentales: l'héritage dit "des Lumières" a une fonction décorative.
Il n'empêche pas de commercer avec des dictatures que l'on entretient par la corruption, que l'on arme contre leurs peuples.
Pour justement bénéficier de ses bonnes conditions d'investissement qui garantissent des profits maximums.
C'est que ça coûte cher, la démocratie (aaaaaaaaaaaah! les charges sociales! Crying or Very sad

)...
C'est là dessus que repose la richesse des pays "riches"...
Et...la pauvreté des pays pauvres.
La mondialisation, quoiqu'en disent ses joueurs de flûte, ne fait qu'accentuer le phénomène.

Ensuite, je ne prétends pas :
1) qu'il faut augmenter TOUS les salaires, mais les plus bas et notamment le SMIC.
2) que c'est LA solution. C'est seulement une partie de la solution, mais elle est incontournable.

Nidhalg: le salaire est la PREMIERE des charges.

Quant au système "opposable" au capitalisme, je n'interdis à personne d'en proposer un autre que celui que je défends...
Moi je n'en vois pas d'autre que l'économie planifiée basée sur la socialisation..
Comment mettre l'économie au service des hommes dans leur ensemble?
Comment maîtriser la folle dynamique de croissance et de destruction engendrée par la "liberté" d'entreprendre et la concurrence?
Avec l'Etat qui la soutient? Smile

Qui a le pouvoir économique?

Posté le: Lun Aoû 27, 2007 1:01 am

Je comprend mais pour moi la folle dynamique de croissance et destruction n'est pas engendrée par la concurence et la liberté d'entreprendre.
et Je veux bien que l'economie soit aux service de certains hommes, mais pas de tous!

Quand aux dictature, je suis d'accord sur le constat que les pys riche les entretiennent, mais je rajoutterai que pour moi ne pas faire de commerce avec les dictature, reviens à ne faire de commerce avec perssone car je considère que tous les pays sont plus ou moin des dictatures. Or je suis contre le transport inutile de marchandises qu'on peut fabriquer sur place mais pas contre le commerce de certains produits particuliers qu'on fait pas chez nous!

ceci dit je m'éloigne du sujet là...

Pour en revenir aux verts. Moi je ne suis pas de gauche, mais quand même je vote vert aux élections. Ceci dit je me demande si je vais continuer parce qu'il me semble que jamais mon vote ne sera utile tant que les écologistes se disputerons sur des sujets politiques qui ne relèvent pas de l'ecologie. Pour moi le problème central est là, les ecologistes de gauche, de droite, du centre, de l'anarchie, de l'anarcho liberalisme et d'ailleur sont-ils capables de faire un parti unique ou non? telle est la question..