De quoi être vert ...

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 4:19 pm

Pour les risques terroristes, on avait déjà eu un débat sur les enceintes. Il faudrait que les terroristes aient de sacrés moyens pour faire de vrais dégâts "nucléaires", de plus, il suffit de vraiment très peu pour avoir des dégâts "médiatiques". Pour l'instant, ils ont privilégiés le nombre de morts, il y a donc (de leur point de vue) bien plus efficace qu'une attaque contre une centrale nucléaire. Quelques kilos d'un explosif puissant dans un sac à dos dans un métro à une heure de pointe font plus de morts que la même quantités qui égratignerait à peine l'enceinte de la centrale.
Donc, s'ils restent sur la même stratégie et qu'ils continuent à privilégier des attentats meurtriers, les centrales (mais aussi d'autres industries) risquent peu. Le problème, c'est qu'une partie des nouveaux terroristes vivent au milieu de la société occidentale et qu'ils ont les mêmes peur que les gens autour d'eux. Il se pourrait donc que certains pensent, tôt ou tard, à des attentats sur des installations "technologiques" quitte à ne pas faire de morts, mais à avoir une couverture médiatique disproportionné avec l'impact réel de l'attentat.

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 4:29 pm

Je crois que c'est un problème de dénomination.
Si on renommait SMV par SMVT (T pour théorique), ce serait plus clair. Ainsi, ça permet de dire qu'en théorie on a max ça, mais qu'en pratique il peut y avoir plus.
Parce que bon, maximal, ça veut bien dire maximal, si on sait qu'il y a déjà eu plus fort, c'est donc que c'est pas maximal. C'est comme si avec ton exemple de crue, quand on en a une de 3 mètres, on disait que le max possible est de 3 mètres. marteau

Si la ralité est supériere à l'estimation du maximum, c'est que le maximum est faux.

D'ailleurs, dans l'exemple que tu donnes, le maximum observé est inférieur au théorique qui tient compte d'une situation improbable. C'est ce à quoi on s'attend, à un théorique au-dessus de la pratique.
Maintenant, dans d'autres disciplines, les données théoriques sont ajustées en fonction de la réalité. On se rend compte qu'on s'est planté dans les estimations et on les ajuste, c'est pourquoi je trouve ce système bizarre...

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 4:37 pm

Pourtant, si dans cet article de vulgarisation scientifique j'ai lu cela, dans des articles de politique, j'ai lu aussi un remplacement des centrales pas nécessaire avant 30 ans (dans 30 ans, pas à 30 ans de vie). Du coup, pour une légende urbaine, elle choisit de drôles de supports, ceux sur lesquels on s'attend moins à en avoir, et pas là où on est dans la brêve sans investigation... [/quote]

Je pense qu'il y a un mélange complet surtout que certaines choses sont conditionnelles. EDF a envisagé à plusieurs reprises d'exploiter ses centrales pendant 60 ans, c'est la solution la plus "durable". On ne dépense pas d'argent et d'énergie pour construire des nouvelles centrales. Donc coté investissements, c'est la meilleur solution.
D'un autre coté, les industriels (Aréva en tête) préfèreraient que l'on construise des nouvelles centrales, bien que certaines entreprises pensent qu'ils gagneraient plus d'argent à des travaux de remises à niveau des équipements actuels pour mener les centrales à 60 ans.
EDF a demandé à l'ASN son avis sur la question. L'ASN a répondu de manière assez évasive: oui, si le niveau de sûreté reste au moins équivalent à celui que l'on connait actuellement. de plus, l'ASN ne garantit pas qu'elle laissera fonctionner ces centrales pendant 60 ans (contrairement à ce qui s'est passé aux USA ou leurs autorités de sûreté leur ont donné des autorisations d'exploitation pour de telles durées).
D'un autre coté, EDF a bien compris que électricité rare = électricité chère et qu'électricité chère = de juteux bénéfices (c'est ce qui explique le cours actuel de l'action avec un marché qui devrait être en pénurie pour 5 à 10 ans ...).
Bref, il y a un débat interne à EDF sur les diverses options. De plus, il y a des politiciens qui pour diminuer le chômage et augmenter les rentrées d'argents sur leurs régions postulent pour la construction de centrales dans leurs régions. Par exemple, ce cher Fabius qui lorgne sur les voix écolos, a fait le maximum pour que l'EPR soit construit à Penly et non pas à Flamanville. Le fait qu'il soit le président de la région concernée doit expliquer cette position. Tout en affichant une position critique envers le nucléaire, mais en critiquant ouvertement la promesse de Ségolène (cette pôvre dame n'a pas compris les impacts industriels de sa promesse au "réseau sortir du nucléaire").

Après, si l'on veut une électricité abondante et pas chère, il faudra déjà commencer à construire l'EPR. Si l'on veut le meilleur investissement, il faut miser sur le maintien en activité pendant 60 ans des centrales actuelles et les remplacer par des centrales de la IVème génération. La solution réaliste serait de miser sur un fonctionnement de 40 ans (après, la résistance médiatique risque de devenir trop forte) et donc, d'envisager le renouvèlements du parc dans un horizon de 8 à 15 ans. Mais, il me semble que l'on a déjà parlé de tout cela.

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 4:37 pm

C'est pas tellement le problème. Je me fous du terroriste qui va balancer un sac à dos avec des explosifs contre l'enceinte d'une centrale pour avoir une couverture médiatique. Ce qui est autrement plus inquiétant, c'est ceux visant à détruire la population, donc avec espionage et ayant pour but non d'égratiner l'enceinte mais de faire sauter le réacteur. Faut une idée un peu moins ressassée que le sac à dos rempli d'explosifs, mais faut pas sous-estimer l'imagination des terroriste. Après tout, il aurait été autrement plus compliqué et inefficace de faire entrer des explosifs dans les tours du WTC que 2 avions de ligne. Et j'ai aucun doute que la logistique leur permettant cela est suffisante pour une attaque contre les centrales nucléaires.

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 4:42 pm

Si l'on veut réussir à ce qu'il y ait des économies et non du gaspillage d'électricité, faut surtout pas une électricité abondante et pas chère. Quitte à donner des aides aux plus pauvres. Mais l'électricité est vraiment pas assez chère quand on voit comment personne n'hésite à la gaspiller. Limite si dans certaines entreprises on allume pas le chauffage quand le clim' est trop forte...

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 4:45 pm

C'est pas tellement le problème. Je me fous du terroriste qui va balancer un sac à dos avec des explosifs contre l'enceinte d'une centrale pour avoir une couverture médiatique. Ce qui est autrement plus inquiétant, c'est ceux visant à détruire la population, donc avec espionage et ayant pour but non d'égratiner l'enceinte mais de faire sauter le réacteur. Faut une idée un peu moins ressassée que le sac à dos rempli d'explosifs, mais faut pas sous-estimer l'imagination des terroriste. Après tout, il aurait été autrement plus compliqué et inefficace de faire entrer des explosifs dans les tours du WTC que 2 avions de ligne. Et j'ai aucun doute que la logistique leur permettant cela est suffisante pour une attaque contre les centrales nucléaires.

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 4:53 pm

Si l'on veut réussir à ce qu'il y ait des économies et non du gaspillage d'électricité, faut surtout pas une électricité abondante et pas chère. Quitte à donner des aides aux plus pauvres. Mais l'électricité est vraiment pas assez chère quand on voit comment personne n'hésite à la gaspiller. Limite si dans certaines entreprises on allume pas le chauffage quand le clim' est trop forte...

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 4:55 pm

Ok, en effet par explosion je pensais à un accident similaire à Tchernobyl. Accident avec fuite, donc. Et même si sur le coup seuls les occupents de la centrale meurent (et ceux des avions si c'est un attentat par avion et pas des employés qui mettent une bombe), le bilan reste très intéressant, car Tchernobyl, c'est une zone importante sans occupation humaine et une grosse frayeur pour une bonne partie de l'Europe, avec un bilan difficilement calculable en terme de mortalité. Bref, c'est valable s'ils ont envie de faire beaucoup de dégâts comme pour le WTC et s'ils sont prêts à toucher d'autres pays européens.

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 5:06 pm

La plupart des gens que je connais parlent de l'énergie renouvelable en remplacement des autres sources et accompagné d'une diminution de l'offre globale. C'est évident : si une éolienne, c'est moins mauvais qu'une centrale, personne ne veut voir des champs d'éoliennes partout.

Mais en général, quand je discute avec des anti-nucléaire, ils sont pour le remplacement progressif des centrales nucléaires en fin de vie par des sources d'énergie moins problématiques. Et quand je discute avec des pro-nucléaires... c'est pareil ! A se demander pourquoi ils se disputent toujours... Rolling Eyes

Posté le: Lun Aoû 13, 2007 5:26 pm

Je pense que j'avais déjà parlé de cela sur un forum qui n'existe plus. Wink

Je trouve qu'il y a 2 catégories d'écologistes en ce qui concerne le nucléaire. Ceux avec lequel aucune discussion n'est possible. Ils ressassent les mêmes arguments depuis 30 ans déjà et posent comme préalable à toute discussion l'abandon des centrales.
Les autres, les réalistes et qui font réellement avancer les choses. Nous avons les centrales qui comptent parmi les plus sûres au monde, c'est en partie grâce aux écologistes qui ont fait pression pour que cette sécurité s'améliore. Qui ont su faire comprendre à certains décideurs que le parc nucléaire ne pouvait continuer à être exploité que s'il sa sûreté était garantie. EDF a bien compris le message et travaille pour qu'il n'y ai pas d'accidents nucléaires. C'est< la raison pour laquelle, EDF avait envoyé des ingénieurs travailler en coopération dans certains pays de l'Est au cours des années 90. Un nouveau Tchernobyl aurait pu signer la fin de parc français et tant pis si cela n'avait rien à voir.
Parmi les pro-nucléaires, il y a un clivage identique, les réalistes ont réussi à marginaliser les "maximalistes" (je ne sais quel terme exact leur donner). Chaque attaque médiatique inconsidéré et mensongère des extrémiste anti-nucléaire renforce le camp des "maximalistes", de ceux qui disent on ne peut pas travailler avec les écologistes, ils ne font que mentir et raconter des choses irréalistes. Bien entendu, chaque intervention d'un "maximaliste" renforce me clan des plus durs des anti-nucléaires. Comme partout, les extrêmes se renforcent mutuellement.

Je l'ai déjà dit plusieurs fois: je remercie les écologistes, ils nous ont obligés à être bons, même très bon. C'est leur pression qui nous a entrainé vers l'excellence. Mais, ceux qui furent le plus efficaces, ce sont ceux qui ont accepté de travailler avec nous, de siéger dans les CLI, de participer dans les tables rondes. Les autres, ceux du réseau "sortir du nucléaire" ne sont pas bien utiles et ne font pas améliorer la sûreté. De plus, c'est surement de leurs rangs que sortiront les terroristes qui s'attaqueront aux centrales. J'ai bien plus peur des éco-terroristes que des "intégristes" sur ce plan.

Alors, un jour, les Verts, mais aussi les divers mouvements "écologistes" vont devoir décider ce qui est mieux pour la Terre. Discuter entre gens raisonnables ou viser une utopîe qui si elle est menée au bout de sa logique ne peut que chercher la fin de l'Humanité (et il y a déjà des jeunes écolos qui disent que le problème c'est l'homme et que la seule solution, c'est la disparition de l'homme de la surface de la Terre).