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Toi non plus, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Il y a de profondes différences entre les guerres de libération nationale et la Résistance parce que:
-dans le cas de la Résistance, le résultat final n'a pas été le résultat du seul engagement de cette force.
Loin de là.
Elle ne pouvait suffire à chasser l'occupant. L'intervention militaire directe extérieure a été décisive.
Il n' y a pas eu de Débarquement de Normandie et de Provence en Algérie et au Viet Nam.
De plus, en Algérie l'aide extérieure a été bien plus faible que le soutien apporté d'Angleterre à la Résistance. Le FLN s'est débrouillé quasiment seul, alors que l'Armée d'occupation n'était pas "occupée" sur d'autres fronts.
-dans les cas de la guerre d'Algérie et de la guerre d'Indochine Viet Nam rien ne serait arrivé sans le FLN, le Parti Communiste Viet Namien et le Viet minh. Même s'il y avait infériorité militaire (si on met Dien Bien Phu de côté).
Et aussi parce que justement, le soutien populaire aux combattants contre les occupants était beaucoup plus faible dans le cas de la Résistance.
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Narduccio Eléphant
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Jeu Aoû 09, 2007 12:45 am
On va dériver vers le HS ...
« Ugatza » a écrit:
-dans le cas de la Résistance, le résultat final n'a pas été le résultat du seul engagement de cette force.
Loin de là.
En Algérie, c'est aussi le cas. Victoire militaire, donc la partie, c'est jouer ailleurs.
« Ugatza » a écrit:
Elle ne pouvait suffire à chasser l'occupant. L'intervention militaire directe extérieure a été décisive.
C'est aussi le cas en Algérie et au Viet-Nam. Dans ces 2 cas, la France avait les moyens de gegner militairement parlant. Le choix a été de ne pas faire l'investissement nécessaire. Donc, les mouvements de resistance ont eu leur rôle, mais la décision s'est jouée ailleurs. Si les Français dans leur majorité avait voulu que ces territoires restent français, on aurait eu le moyen de les garder.
Si les français avaient décidé d'être plus justes, ces territoires seraient peut-être des territoires autonomes ou associés à la France. Quelque part la guerre d'Algérie c'est perdue dans l'Armée d'Afrique ou plutôt dans le retour des anciens combattants indigènes en 1945-46. Il aurait suffit d'un peu plus d'équité et de justice.
« Ugatza » a écrit:
Il n' y a pas eu de Débarquement de Normandie et de Provence en Algérie et au Viet Nam.
Non, mais un soutien important d'autres pays. Des soutiens aussi bien occultes que publics et provenant même de pays qui se déclaraient les alliés de la France.
« Ugatza » a écrit:
De plus, en Algérie l'aide extérieure a été bien plus faible que le soutien apporté d'Angleterre à la Résistance. Le FLN s'est débrouillé quasiment seul, alors que l'Armée d'occupation n'était pas "occupée" sur d'autres fronts.
Pas mal d'argent provenant de dons privés provenant de pays arabes indépendants et riches. Les armes du FLN n'ont pas été achetée avec des cacahuètes.
« Ugatza » a écrit:
-dans les cas de la guerre d'Algérie et de la guerre d'Indochine Viet Nam rien ne serait arrivé sans le FLN, le Parti Communiste Viet Namien et le Viet minh. Même s'il y avait infériorité militaire (si on met Dien Bien Phu de côté).
La guerre d'Indochine était perdue dès 1946, Leclerc l'avait parfaitement compris et voulait désengager la France dans des conditions honorables.
La guerre d'Algérie est perdue (à mon avis) en 1945-1946. Avant, les élites désirent l'intégration et l'égalité de traitement. Après, ils ont compris que ce ne serait pas possible, il ne restait qu'une solution à leurs yeux : l'indépendance.
« Ugatza » a écrit:
Et aussi parce que justement, le soutien populaire aux combattants contre les occupants était beaucoup plus faible dans le cas de la Résistance.
Faut pas croire la propagande. Le soutien populaire final en Algérie et au Viet-Nam est la conséquence de la politique des forces d'occupations. Presque la même que celle utilisée par les Allemands. A la place de marginaliser les résistants en donnant des avantages aux nons résistants, la répression aveugle a souder les autochtones. Mêmes cause, mêmes conséquences ...
yoda Panda
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Posté le:
Jeu Aoû 09, 2007 12:55 am
« Narduccio » a écrit:
Faut pas croire la propagande. Le soutien populaire final en Algérie et au Viet-Nam est la conséquence de la politique des forces d'occupations. Presque la même que celle utilisée par les Allemands. A la place de marginaliser les résistants en donnant des avantages aux nons résistants, la répression aveugle a souder les autochtones. Mêmes cause, mêmes conséquences ...
Je continue dans le HS, désolée, mais je me demande quand même si en France les menaces de représailles n'étaient pas plus dissuasives pour aider les résistants qu'en Algérie ?
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Oui, le FLN ne pouvait pas gagner militairement.
Mais il a été le SEUL belligérant contre l'Armée Française et l'OAS.
C'est bien parce qu'il s'est engagé SEUL dans la lutte armée que l'Algérie est indépendante aujourd'hui.
Oui sa victoire n'a été possible que parce que cette guerre suscitait à l'extérieur l'indignation et la réprobation.
Mais j'observe qu'à Evian, le FLN représentait SEUL la partie adverse de l'Etat Français et qu'il n'avait aucun allié à ses côtés.
Aucune armée étrangère n'est venue à son secours. Ni aucune brigade internationale.
Et la majeure partie des armes qu'il utilisait était récupérée sur les soldats, les gendarmes ou les colons.
Au Viet Nam, il y eut des armes livrées par l'URSS et la Chine et des conseillers militaires, mais là aussi aucune intervention étrangère directe.
Rien donc de comparable avec ce qui s'est passé en France à partir du 6 juin 1944.
Quant au soutien populaire aux combattants, tu l'as toi même reconnu: il y avait autant de "gaullistes" (faudrait pas oublier les communistes) en 1944 que de pétainistes en 1940.
Désolé, c'était pas pareil en Algérie et au Viet Nam.
Mais revenons à l'utilisation de la violence dans le cadre de la lutte écologiste.
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Narduccio Eléphant
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Localisation: Fessenheim
Posté le:
Jeu Aoû 09, 2007 1:06 am
« yoda » a écrit:
« Narduccio » a écrit:
Faut pas croire la propagande. Le soutien populaire final en Algérie et au Viet-Nam est la conséquence de la politique des forces d'occupations. Presque la même que celle utilisée par les Allemands. A la place de marginaliser les résistants en donnant des avantages aux nons résistants, la répression aveugle a souder les autochtones. Mêmes cause, mêmes conséquences ...
Je continue dans le HS, désolée, mais je me demande quand même si en France les menaces de représailles n'étaient pas plus dissuasives pour aider les résistants qu'en Algérie ?
Question très intéressante. J'y avait pas songé. Je répondrais après avoir trouvé des arguments dans ma documentation.
Narduccio Eléphant
Inscrit le: 30 Oct 2005
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Localisation: Fessenheim
Posté le:
Jeu Aoû 09, 2007 1:21 am
« Ugatza » a écrit:
Mais j'observe qu'à Evian, le FLN représentait SEUL la partie adverse de l'Etat Français et qu'il n'avait aucun allié à ses côtés.
Il était seul, tu a parfaitement raison. Il était le seul à l'intérieur de la société algérienne parce qu'il avait éliminé, dans le sang la plupart du temps, tout mouvement dissident. Et seul, parce que ces alliés externes l'avaient aidé en sous-main et n'étaient pas co-belligérant. Certains étaient même des alliés officiels de la France ...
Donc, oui. Officiellement, il n'y avait que la France et le FLN autour de la table. Il faudrait être bien naïf pour songer qu'ils étaient les seuls joueurs de cette partie.
Je sais que le FLN a éliminé impitoyablement ceux qu'il considérait comme des traîtres et des collabos (tout comme la Résistance, voilà un autre point commun auquel je n'avais pas pensé tout de suite) et tous ceux qui mettaient en péril le secret et donc la sécurité des combattants.
Car c'était une guerre particulièrement violente.
Il ne faut pas oublier les méthodes de la conquête coloniale et la violence qui régnait dans la société algérienne, l'existence de milices coloniales et l'impact des massacres de Guelma et Sétif en 1945.
Qu'appelles-tu "tout mouvement dissident".
Tu parles du MTLD de Messali Hadj et de l'UDMA de Ferhat Abbas ?
Est-ce que tu sais pourquoi ils se sont entretués au lieu de s'unir?
Moi pas et l'explication par la rivalité la volonté de monopoliser le pouvoir ne me parait pas satisfaisante.
Voilà ce qu'en dit Linda Lamiri
Elle en parle indirectement dans cette page concernant plutôt la manifestation de Paris en octobre 1961 et le massacre des manifestants à la station de métro Charonne impliquant un certain... Papon.
Ce qui est étonnant c'est cette victoire malgré cette solitude sur le terrain.
Car je rappelle que si politiquement le FLN était (un peu, par rapport à d'autres événements internationaux) soutenu à l'extérieur, politiquement et diplomatiquement, à l'intérieur il était seul...avec le peuple, qui n'a pas pleuré le jour de la victoire.
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Dernière édition par Ugatza le Jeu Aoû 09, 2007 3:11 am; édité 1 fois
nidhalg Vous êtes banni
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Les modos doivent dormir... Chut!
Ben oui.
On s'écarte de plus en plus du sujet...
J'ai bien essayé d'y revenir mais de questions en réponses...
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rastakha Koala
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Posté le:
Jeu Aoû 09, 2007 12:00 pm
Le dernier dauphin d'eau douce d'une rivière en Chine vient de mourrir à cause des activités terroristes légitimes de l'être humain. Il était là depuis des millions d'années.
Quand je vois ce genre de chose arriver; j'en ai le coeur meutri. Comment réagir par rapport à ça (en dehors de ressentir une profonde tristesse)?
Il est quand même vrai que les actions violentes des ecoterroristes en Angleterre ont quand même fais sortir des lois allant dans le sens de la protection des animaux.
Selon vous, cette voie est-elle plus ou moins efficace que la non violence pour changer les choses en terme d'écologie ?
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