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Posté le:
Mar Juin 26, 2007 8:49 pm
Et un retour au sujet ça vous dit ?
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animalelectro Panda
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Posté le:
Ven Juin 29, 2007 1:03 pm
« Ugatza » a écrit:
Oui, HUMAINE. Tu ne veux pas donner le droit de vote aux animaux, tout de même? Il s'agit ici de ce que font les hommes.
Ouai autrement dit ceux sont les hommes qui décident pour tout le monde...
« Ugatza » a écrit:
Ceci (en partie vrai) concerne seulement les partis de gouvernement mais n'empêche pourtant pas ceux qui, comme toi, le pensent de...les soutenir.
Dans une démocratie les scientifiques ne gouvernent pas parce qu'ils sont scientifiques.
Et c'est une excellente chose. Sinon, le pouvoir serait encore plus concentré et incontrôlable.
Oui et la démocratie engendre le développement de la société de consommation et de l'individualisme nécéssitant l'introduction des intérêt de chaque chose pour que les gens s'en occupent...
« Ugatza » a écrit:
Non, ce n'est pas une utopie. C'est un système imparfait qu'il faut améliorer.Y compris par un dépassement...
J'appèle ça une utopie...
« Ugatza » a écrit:
Il est très dangereux de prendre des raccourcis sous prétexte "d'efficacité"...
Mais des raccourcis vers quoi?
« Ugatza » a écrit:
Bipartisme?
Pas du tout. C'est à tous les partis qu'il faut demander des comptes!
Minorités contre Majorité?!! Ca y ressemble légèrement en tout cas.
« Ugatza » a écrit:
Oui, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Même sans être capables d'aimer la nature, les gens peuvent comprendre que la situation est grave et décider de mettre plus de cohérence autour des enfants (publicité, contenu des programmes télé, contenu des programmes scolaires)...
C'est pas toi qui n'étais pas d'accord pour utiliser une pub environnementale?
« Ugatza » a écrit:
Non, trouver une utilité n'est pas être intéressé, c'est toujours de l'égoïsme.
Et l'égoïsme est la force principale qui crée les problèmes écologiques.
On ne peut pas contourner ce problème en "manipulant" les gens: on finit d'ailleurs par oublier qui on est...et on "travaille pour le Roi de Prusse"...
Mais ça c'était du temps où l'honneur était encore la seule préocupation des hommes!!! Nous ne sommes plus chez Saint Louis!!
Quand quelqu'un aide les personnes agées, c'est d'abord que ça lui plait et les plaisirs ne sont JAMAIS désintéréssés
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Posté le:
Ven Juin 29, 2007 1:25 pm
« Ugatza » a écrit:
Sur l'anthropocentrisme:
Parler d'utilité des animaux pour la nature, c'est attribuer à celle-ci des caractéristiques humaines.
La nature n'a pas de projet ... sauf ceux qu'on lui attribue.
Certains vont jusqu'à appeler ça Dieu.
Moi, je suis athée.
Ah parce que toi tu sais que la nature n'a pas de projet? Comment peus-tu en être aussi certain?
De plus ce n'est pas parce que tu es athée que tu ne crois pas en un Dieu... Tu ne crois pas au Big Bang?
« Ugatza » a écrit:
Non, cela veut juste dire que d'un déséquilibre, avec le temps et le libre jeu des forces de la nature, naît une nouvelle situation que nous pouvons appeler "équilibre"...
Cela ne veut pas dire que l'homme a des droits ou n'a pas de droits. Il agit en prenant ses responsabilités. Quand il oublie d'être humble et circonspect, il arrive ce qui est en train d'arriver.
L'addition arrive, de la même façon inexorable qu'un caillou lancé à la verticale retombe sur la tête de celui qui l'a lancé, si, naïvement, trop sûr de lui, il reste à sa place.
Ce que je dis ne justifie donc pas la destruction des écosystèmes.
C'est un appel à l'humilité et à la conscience: un simple rappel qu'en détruisant la nature, c'est nous que nous détruisons, pas elle. Elle, elle s'en remettra dans quelques milliers d'années. Pas nous.
Ce qui peut nous sauver, c'est l'amour désintéressé de la nature dans ce qu'elle a de non humain et de global et dont l'existence actuelle nous permet de vivre.
De vivre et d'être humain (au sens des qualités humaines)....
Je le redis, mais...l'amour n'est jamais désintéréssé ! et l'intéligence n'a pas de rapport avec l'amour... Pour toi, être intéligent c'est suivre aveuglément l'amour? sans réfléchir quoi?
« Ugatza » a écrit:
Tu parles de la nature comme de Dieu, c'est à dire comme d'un reflet humain, comme d'une personne.
La nature a mis en place, la nature a créé.
Moi, je crois que rien n'a été mis en place par quoi et qui que ce soit.
Tout s'est mis en place tout seul.
Sans projet, sans idée, sans intention, avec beaucoup de hasard et d'interactions fortuites..
Le néant n'engendre que le néant... Comment tout d'un coup pourrait-il apparaître quelque chose d'aussi complèxe que la Terre?
« Ugatza » a écrit:
Et c'est ça, la nature.
Les écosystèmes sont des représentations, des idées humaines, qui n'ont pas la stabilité que nous voulons défendre...en la fixant selon notre idée de la nature et donc en la niant (la nature).
Ou en la détruisant pour créer autre chose et en la niant aussi.
Nous ne savons pas vivre avec ce que nous ne contrôlons pas.
C'est le vrai, le grand problème..
On est d'accord
Il faut donc apprendre à vivre avec ceux que nous ne controlons pas... Je ne sais pas si les Japonnais seraient contents d'entendre ça avec toutes les catastrophes naturelles!!
« Ugatza » a écrit:
Sans utilité particulière....Bien..
« Ugatza » a écrit:
Moi je pense que les protecteurs sont souvent moins désintéressés qu'ils veulent bien le dire.
Protéger de quoi? Ne serait-il pas plus simple et plus naturel de ne pas avoir à protéger?
Les protecteurs protègent souvent l'idée qu'ils se font de la nature et non la nature elle-même qui n'est pas une idée mais une dynamique, une force non humaine.
Je veux dire que la protection est en grande partie (pour la plupart des protecteurs) un moyen de contrôler la nature. Mais là où elle est contrôlée, ce n'est plus la nature.
Protéger la nature, c'est pour moi protéger (ou plutôt respecter) cette dynamique.
C'est elle qui "décide" du maintien ou de la disparition des espèces.
Moi je m'en tape de ce qu'ils pensent tant qu'ils la protègent, cette pauvre planète... Je ne pense pas que le moyen soit si important, ce qui importe, c'est la finission!!
Alors toi t'es marrant, tu n'es pas content quand des gens protègent la nature maintenent? Biensûr que ce serait mieux de ne pas avoir à protéger la nature... Mais la question ne se pose pas puisqu'il FAUT le faire!!! Je suis heureux de voir que grâce à des personnes qui se sentent concernées l'outarde cannepetière peut encore chanter chez moi!!!
Et puis tu parles de l'homme comme s'il ne faisait pas parti de la nature!!! Comment est-il arrivé qur Terre? tout seul?
_________________ "Le Futur est dans la Nature!!"
yoda Panda
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Posté le:
Sam Juin 30, 2007 2:01 pm
Citation:
Ah parce que toi tu sais que la nature n'a pas de projet? Comment peus-tu en être aussi certain?
Pour un projet, il faut un cerveau, une intelligence. La nature n'en a pas, la nature est, point barre. Sauf à entrer dans un domaine plus religieux, mais c'est pas le genre de chose sur lequel on peut argumenter...
Citation:
De plus ce n'est pas parce que tu es athée que tu ne crois pas en un Dieu...
Non, c'est l'inverse. S'il croyait en un ou plusieurs dieux, il ne serait pas athée. C'est juste une définition de l'athéisme...
Mais je suppose que c'est pas vraiment ça que tu voulais dire...
Citation:
Tu ne crois pas au Big Bang?
???? Quel rapport ?
Citation:
Il faut donc apprendre à vivre avec ceux que nous ne controlons pas... Je ne sais pas si les Japonnais seraient contents d'entendre ça avec toutes les catastrophes naturelles!!
Vivre avec ceux que je ne contrôle pas, je le fais tous les jours : collègues, voisins, mon homme et même ma chatte...
Blague à part, c'est bien ce que font les Japonais, vivre avec ce qu'ils ne contrôlengt pas...
_________________ Yoda
Le courage, c'est la résistance à la peur, la maîtrise de la peur - pas l'absence de peur. - Mark Twain
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Sam Juin 30, 2007 2:05 pm
Toun doun doun (a faire comme une dans une gare)
Le sujet est dépassé, nous nous éloignons des rails et du coup on risque le déraillement avec fermeture.
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Je propose donc de couper ce sujet à partir du post de Animal electro du 21 juin à 10:51 am (page 10)
La partie coupée pourrait être déplacée dans "Environnement et spiritualité".
Je propose comme titre "Nature et anthropocentrisme".
Je précise que je n'ai pas les moyens techniques de le faire moi même dans ce forum.
_________________
Dernière édition par Ugatza le Dim Juil 01, 2007 5:56 pm; édité 1 fois
animalelectro Panda
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Posté le:
Sam Juin 30, 2007 7:38 pm
Ok mais pas pour le titre : Ca peut paraître stupide mais je préfère "Anthropocentrisme ou pas?"
Bon, en attendant que le sujet soit coupé renommé et déplacé...
D'accord pour le titre.
« animalelectro » a écrit:
Ah parce que toi tu sais que la nature n'a pas de projet? Comment peus-tu en être aussi certain?
Parce qu'elle ne me/nous l'a pas dit. C'est nous qui l'interprètons et la faisons "parler".
La moindre des choses est d'avoir toujours à l'esprit que nous nous projetons en permanence sur ce qui n'est pas nous. C'est cette tendance que j'appelle anthropocentrisme. Elle a toujours été un obstacle à la découverte.
Rappelons nous Galilée.
Longtemps les hommes se sont complètement fiés à ce que leur "disaient" leurs sens et leur expérience immédiate du monde pour se le représenter. Et cela continue: ce qui n'est pas immédiatement perceptible n'existe pas pour le plus grand nombre, qui croit tout savoir.
Le "placage" de concepts créés pour les hommes sur les animaux fait partie de cette tendance. Mesurer l'intelligence, c'est de l'anthropocentrisme.
A part ça, je ne suis sûr de rien.
En effet, on pourrait retourner contre moi mon argumentation: qu'est ce qui me prouve que ce projet de la nature n'existe pas? Simplement le fait que je ne le perçois pas?
Non: le problème n'est pas là.
On peut en discuter.
Mais pourquoi en discutons nous?
Parce que certains d'entre nous font cette hypothèse spéculative.
La nature aurait un dessein, un projet. Qu'ils le prouvent...
C'est à eux de le faire, pas à moi, qui ne fais pas cette spéculation, de prouver le contraire.
En effet, si on me dit : les lapins sont capables de jouer à la belote sous prétexte qu'il ne serait pas possible de prouver le contraire dans l'immédiat, pourquoi devrais-je considérer avec sérieux cette proposition????
Ce serait ouvrir la porte et donner du crédit à toutes les charlataneries.
« animalelectro » a écrit:
De plus ce n'est pas parce que tu es athée que tu ne crois pas en un Dieu... Tu ne crois pas au Big Bang?
On n'est plus libre de ne croire en aucun dieu?
Je prétends que si : je suis athée et je ne crois en aucun dieu quel que soit le nom qu'il porte.
Le Big Bang n'est pas une croyance religieuse, c'est une théorie.
C'est à dire une modélisation, une représentation tendant à relier des faits matériels entre eux pour expliquer quelque chose de plus général. Une théorie est provisoire ou perfectible. Elle n'a donc rien à voir avec un dogme religieux.
Je suis athée parce que de nombreux faits contredisent complètement le baratin de toutes les religions.
« animalelectro » a écrit:
Je le redis, mais...l'amour n'est jamais désintéréssé ! et l'intéligence n'a pas de rapport avec l'amour... Pour toi, être intéligent c'est suivre aveuglément l'amour? sans réfléchir quoi?
Non l'amour c'est de l'intérêt... désintéressé. C'est un attrait qui dépasse les intérêts égoïstes de la personne. On peut donner sa vie pour ceux ou celle qu'on aime.
Et ce n'est pas être idiot que d'en être capable.
Au contraire.
Etre intelligent, c'est reconnaître que dans certaines situations, comme l'amour, il n'est pas adapté de réflèchir : c'est même complètement vain. Appelons ça l'intelligence... du coeur?
« animalelectro » a écrit:
Le néant n'engendre que le néant...
Il semblerait que non. Tout le monde n'est pas d'accord là dessus. En fait tout dépend de ce que nous appelons néant. Si c'est l'absence de tout objet, le néant n'existe pas sauf dans la discontinuité.
« animalelectro » a écrit:
Comment tout d'un coup pourrait-il apparaître quelque chose d'aussi complèxe que la Terre?
D'abord c'est nous, encore une fois, qui mesurons la complexité à l'échelle de notre "intelligence". Toujours l'anthropocentrisme.
Ensuite, la Terre ne s'est pas "complexifiée" d'un coup. Cela a pris quelques milliards d'années.
« animalelectro » a écrit:
Il faut donc apprendre à vivre avec ceux que nous ne controlons pas... Je ne sais pas si les Japonnais seraient contents d'entendre ça avec toutes les catastrophes naturelles!!
C'est ce qu'ils font, mon cher...
Parce qu'ils n'ont pas le choix.
Là, clairement, c'est la nature la plus forte, quoiqu'ils fassent.
Malheureusement, quand on a le choix, on choisit souvent de contrôler ou d'exterminer si on ne peut pas contrôler et exploiter.
Je maintiens donc que les problèmes écologiques actuels viennent de ce que notre "civilisation" est incapable de vivre et de "faire avec" ce qu'elle ne contrôle et ne domine pas...
Ainsi, elle asservit, exploite, utilise ou détruit, aménage et remplace tout ce qu'elle touche.
« animalelectro » a écrit:
Moi je m'en tape de ce qu'ils pensent tant qu'ils la protègent, cette pauvre planète... Je ne pense pas que le moyen soit si important, ce qui importe, c'est la finission!!
Alors toi t'es marrant, tu n'es pas content quand des gens protègent la nature maintenent? Biensûr que ce serait mieux de ne pas avoir à protéger la nature... Mais la question ne se pose pas puisqu'il FAUT le faire!!! Je suis heureux de voir que grâce à des personnes qui se sentent concernées l'outarde cannepetière peut encore chanter chez moi!!!
Et puis tu parles de l'homme comme s'il ne faisait pas parti de la nature!!! Comment est-il arrivé qur Terre? tout seul?
1) Il n'est pas indifférent de savoir ce que nous protégeons...L'arrivée naturelle d'une nouvelle espèce perturbatrice peut considérablement chagriner certains "protecteurs" qui ne sont que des jardiniers. Des protecteurs de la "nature"détestent la friche et la forêt et les combattent...
2) Mais le problème le plus important est celui-ci:
De plus en plus, on refuse de s'interroger sur les causes de la destruction de la nature pour avoir à la fois la "nature" (protégée telle qu'elle est souhaitée, idéalisée, représentée), et...le mode de vie qui la détruit.
Le beurre et l'argent du beurre.
C'est (au passage)le même paradoxe que le Développement Durable.
La protection agit sur les conséquences. Est-ce bien raisonnable si on n'agit pas sur les causes? Tu connais l'histoire du tonneau des Danaïdes?
C'est pour cela que je veux des changements politiques.
Il vaut mieux ne pas/ne plus avoir à protéger que "protéger"...indéfiniment et sans espoir de vrai succés, définitif.
_________________
animalelectro Panda
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Posté le:
Dim Juil 01, 2007 8:35 pm
Ok moi aussi
« yoda » a écrit:
Pour un projet, il faut un cerveau, une intelligence. La nature n'en a pas, la nature est, point barre.
Ouai sauf si la nature n'est pas exactement ce dont vous pensez qu'elle est... C'est en gros le discours d'Ugatza non?
« yoda » a écrit:
Sauf à entrer dans un domaine plus religieux, mais c'est pas le genre de chose sur lequel on peut argumenter...
Pourquoi dis-tu ça?
« yoda » a écrit:
Non, c'est l'inverse. S'il croyait en un ou plusieurs dieux, il ne serait pas athée. C'est juste une définition de l'athéisme...
Mais je suppose que c'est pas vraiment ça que tu voulais dire...
En effet En étant athée, on croit que la nature s'est formée grâce au Big Bang, bien. Mais si le caractère religieux est supprimé pourquoi l'idée du Big Bang ne pourrait pas être en elle même un "Dieu"?
Parce qu'après tout qu'est-ce qu'un Dieu?
« yoda » a écrit:
Vivre avec ceux que je ne contrôle pas, je le fais tous les jours : collègues, voisins, mon homme et même ma chatte...
Blague à part, c'est bien ce que font les Japonais, vivre avec ce qu'ils ne contrôlengt pas...
Je l'attendais ça!!! Tu es sûr qu'il n'y a aucun mort lors des tremblements de terre, des erruptions volcaniques et autres?
Pour un projet, il faut un cerveau, une intelligence. La nature n'en a pas, la nature est, point barre.
Ouai sauf si la nature n'est pas exactement ce dont vous pensez qu'elle est... C'est en gros le discours d'Ugatza non?
Je ne m'avance pas beaucoup sur ce qu'est la nature: la définition du dictionnaire me convient parfaitement...
C'est une définition "opérationnelle" qui permet d'en parler.
C'est en gros ce qui existe indépendamment de la volonté et de l'action de l'Homme.
Après avoir lu la théorie de Darwin, j'ajoute qu'il s'agit d'une dynamique observable, sans plus de signification.
La nature, c'est ce qui existait avant moi, et existera après moi, quoiqu'il arrive...
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