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Posté le:
Jeu Juin 21, 2007 10:51 am
Deuxième mal entendu
« Ugatza » a écrit:
Je n'ai pas dit que tu avais dit que mesurer l'intelligence était une compétition.
C'est moi qui le dis.
Je pense que noter est une activité sociale, culturelle.
En plus, tu me rappelles le boulot avec ta seiche à 5/10 !
Enfin...bientôt les vacances.
Bon si tu le dis... Je ne reviendrai pas deçu
« Ugatza » a écrit:
Si certains hommes (le plus souvent de culture occidentale ou occidentalisée) détruisent la nature, torturent exploitent et exterminent les animaux, c'est justement parce que dans le crâne, ils ont l'idée que le monde est fait pour eux. Il est fait pour qu'ils s'en servent.
Et dès qu'ils regardent, ils se demandent : "A quoi cela sert-il?"
Ca c'est l'homme d'aujourd'hui...
« Ugatza » a écrit:
Il y a donc trois catégories "d'objets" (vivants ou pas) autour d'eux: ceux qui sont utiles, ceux qui sont inutiles et ceux qui sont nuisibles.
Ta proposition consiste donc à ne pas affronter cette représentation morbide, égocentrique, à la renforcer puisque tu y fais appel.
Non ma proposition cherche à montrer qu'il n'y a qu'une seule catégorie...I'm sorry, enfin pas tant que ça quand même!
Les animaux sont tous utiles!!!! Et je sais que tu pensent ça aussi mais ce que je ne comprends pas c'est que d'un coté tu dis que l'homme est pourri parce qu'il ne voit que le bout de son nez et de l'autre tu dis que les populations n'ont pas besoin d'être éduquées !!!
« Ugatza » a écrit:
Je pense, moi que les animaux ne servent à RIEN.
Comme nous.
Comme Mozart, Eluard ou Van Gogh...
et ben on est 6 avec Pipoune
« Ugatza » a écrit:
Un Amérindien a dit "Si les animaux disparaissaient, l'Homme mourrait d'une grande solitude de l'esprit"...
Mais je ne voit pas en quoi cette phrase ne qualifie pas mon argumentation ?
« Ugatza » a écrit:
Avec les mots de ma vie, je dirai que sans les Autres, ce qui n'est pas nous et qui n'est pas comme nous, nous devenons des monstres...
Enfin, à mon avis, on a pas besoin de ça pour devenir des monstres...vu les actus!!
« Ugatza » a écrit:
D'autre part, je pense aussi que les populations n'ont pas besoin qu'on les éduque.
Elles ne sont pas des enfants. Qui seraient les éducateurs?
Ben je pensent que les scientifiques sont quand même bien plus qualifiés que les populations au niveau des animaux car les populations ne s'en interessent pas!! C'est quand même compliqué de connaître quelque chose auquel on ne s'est jamais intéressé...
_________________ "Le Futur est dans la Nature!!"
pipoune Dinosaure du Forum
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Posté le:
Jeu Juin 21, 2007 11:46 am
je rejoins animalelectro sur la nécessité de faire prendre conscience aux gens que l'animal n'est pas qu'un truc avec des poils fait pour nous servir ou être mangé. dans certaines cultures anémistes, on rendait grâce à l'esprit de l'animal qu'on allait manger. eh bien, je trouve que ce n'est pas si idiot que ça, ça permet quand même de garder un certain respect vis-à-vis de ces êtres. sauf que j'aimerai bien que les humains les respectent pour ce qu'ils sont, pas pour des croyances...
_________________ j'aime les chats qui ont des poils aux doigts
animalelectro Panda
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Posté le:
Jeu Juin 21, 2007 2:48 pm
tu as toute à fait raison...chez les indiens d'amérique du Nord, ils respectaient les animaux qu'ils allaient manger. Certes grâce à des croyances, mais en même temps ce qu'ils croyaient c'est que tous les êtres et d'ailleurs même les minéraux avaient une âme et que toute chose avait sa place sur terre, donc qu'on devait le respecter...
Ugatza nous dira surment que c'est dès que les hommes blancs arrivèrent avec leur chrétienté que gnagna... et je répondrais à ce moment que oui je suis d'accord mais ce ne sont pas tous les hommes qui ont décidé d'aller massacrer les autres
Si certains hommes (le plus souvent de culture occidentale ou occidentalisée) détruisent la nature, torturent exploitent et exterminent les animaux, c'est justement parce que dans le crâne, ils ont l'idée que le monde est fait pour eux. Il est fait pour qu'ils s'en servent.
Et dès qu'ils regardent, ils se demandent : "A quoi cela sert-il?"
Ca c'est l'homme d'aujourd'hui...?"
Non. Tu fais injure à la spiritualité et à la culture d'autres peuples qui ont survécu à la la colonisation.
« animalelectro » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Il y a donc trois catégories "d'objets" (vivants ou pas) autour d'eux: ceux qui sont utiles, ceux qui sont inutiles et ceux qui sont nuisibles.
Ta proposition consiste donc à ne pas affronter cette représentation morbide, égocentrique, à la renforcer puisque tu y fais appel.
Non ma proposition cherche à montrer qu'il n'y a qu'une seule catégorie...I'm sorry, enfin pas tant que ça quand même!
Les animaux sont tous utiles!!!! Et je sais que tu pensent ça aussi mais ce que je ne comprends pas c'est que d'un coté tu dis que l'homme est pourri parce qu'il ne voit que le bout de son nez et de l'autre tu dis que les populations n'ont pas besoin d'être éduquées !!! ?"
Non, je ne suis pas d'accord.
Utile veut dire qui a un usage possible par destination.
La question n'est pas là.
D'abord avec ce mot, tu ne déstabilises en rien les représentations de ceux qui exploitent, chassent, torturent, exterminent les animaux.
Je me mets à la place de l'un d'eux:
Oui, la vache est utile. "Je" vois immédiatement ce que cela veut dire concrètement: viande, lait, fromage, yaourt...
Le requin ou le loup utiles? "Je souris" : tu es un "rêveur", un écologiste romantique.
Ce sont de "sales bêtes"...qui ne servent à rien et pas à "moi", c'est sûr..
La question est, selon moi, celle de l'anthropocentrisme.
Les animaux n'existent pas pour nous. Ils existent, c'est tout.
C'est nous qui choisissons de les utiliser. Mais nous devons en assumer la responsabilité et la culpabilité. On ne peut pas faire "n'importe quoi", quand on prend une responsabilité.
Tandis que si les animaux sont faits pour nous, alors on peut en faire sans problème de simples objets totalement soumis à nos caprices.
« animalelectro » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
D'autre part, je pense aussi que les populations n'ont pas besoin qu'on les éduque.
Elles ne sont pas des enfants. Qui seraient les éducateurs?
Ben je pensent que les scientifiques sont quand même bien plus qualifiés que les populations au niveau des animaux car les populations ne s'en interessent pas!! C'est quand même compliqué de connaître quelque chose auquel on ne s'est jamais intéressé...
Ben non.
On éduque des enfants, pas des adultes.
Si le rapport avec les "populations" est de type paternel, éducateur, il est paternaliste. C'est typique du colonialisme que je réprouve totalement, sous toutes ses formes en raison de l'Article I de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Le rôle des scientifiques est d'informer, pas d'éduquer.
Ce n'est pas la même chose.
Aux populations informées de prendre leurs responsabilités.
Rien n'est plus compliqué que d'apprendre à connaître quelque chose qui ne nous intéresse pas.
_________________
pipoune Dinosaure du Forum
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Posté le:
Ven Juin 22, 2007 8:14 am
la notion d'utilité en fait, je la voyais dans le cadre de la biodiversité : un prédateur est utile car en mangeant des herbivores, il en régule la population, qui eux-mêmes en broutant l'herbe aident à la fair emieux pousser, etc etc
je ne voyais pas l'utilité de l'animal comme profitant uniquement à l'humain.
en revanche, il peut y avoir échange de bons procédés entre humains et animaux. je donne à manger à mes poules, elles pondent des oeufs, je les mange. en aucun cas, ce raisonnement ne s'applique aux exploitations de batteries.
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domino12 Koala
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Posté le:
Ven Juin 22, 2007 11:06 am
Dans ce fil, y'a 2 mots qui reviennent souvent : intelligence et conscience.
Je crois que c'est 2 choses différentes.
Concernant l'intelligence c'est sûrement très difficile d'établir une échelle des valeurs pour comparer justement l'homme et les animaux.
Mais globalement sur l'ensemble de la discussion, je rejoins Animalelectro, il me semble que l'intelligence de l'homme est supérieure à celle des animaux, au vu des réalisations humaines purement techniques, de l'utilisation du feu au premier pas sur la lune.
Pour moi, l'intelligence humaine est comme une faculté, au même titre que la vue perçante par exemple. Cette faculté existe, indépendamment de l'utilisation qu'on en fait.
L'homme possède une intelligence élevée, il s'en sert très mal.
Celle-ci est souvent masquée par des pulsions très violentes et aussi très diverses. Si l'homme agit tel qu'on le voit actuellement, bestialement ou bien simplement stupidement, c'est que sans doute de par sa nature il est le siège de plein de pulsions dont l'intelligence ne peut surmonter.
Cela n'enlève pas pour moi le fait que l'homme est intelligent et même très intelligent.
Alors pourquoi ce résultat si déplorable, cette planète en piteux état, ces massacres humains ?
Peut être qu'une intelligence élevée fonctionne de pair avec une conscience élevée…?
« animalelectro » a écrit:
L'intlligence a donc pour moi un rapport avec la conscience de la vie et de la mort, avec la culture, la technique...
Je suis entièrement d'accord,
Et peut être que le problème de l'homme est qu'il a une intelligence élevée mais avec un niveau de conscience insuffisant…
Haaa la conscience… des hommes passent leur vie entière à développer la conscience de leur conscience, allons nous réussir ici dans ce forum à définir si les animaux ont une conscience meilleure que celle de l'homme ?
Les animaux prient-ils ? se projettent-ils dans un avenir lointain ? peuvent-ils se représenter quelque chose qu'ils n'ont jamais vu ?
Il me semble amha que le niveau de conscience des êtres humains est bien supérieur à celui des animaux mais bien inférieur à celui qu'il devrait avoir pour "utiliser intelligemment son intelligence".
animalelectro Panda
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Posté le:
Ven Juin 22, 2007 12:26 pm
« Ugatza » a écrit:
Non. Tu fais injure à la spiritualité et à la culture d'autres peuples qui ont survécu à la la colonisation.
Oui désolé, j'aurais du préciser l'homme pourri soi-disant "civilisé" qui ne respecteaucun autre être vivant, qui n'agit que pour son profit et dont on fait parti!!
Mais je ne pense pas injurier qui que ce qoit...
« Ugatza » a écrit:
Non, je ne suis pas d'accord.
Utile veut dire qui a un usage possible par destination.
La question n'est pas là.
D'abord avec ce mot, tu ne déstabilises en rien les représentations de ceux qui exploitent, chassent, torturent, exterminent les animaux.
Je me mets à la place de l'un d'eux:
Oui, la vache est utile. "Je" vois immédiatement ce que cela veut dire concrètement: viande, lait, fromage, yaourt...
Le requin ou le loup utiles? "Je souris" : tu es un "rêveur", un écologiste romantique.
Ce sont de "sales bêtes"...qui ne servent à rien et pas à "moi", c'est sûr..
Qui a dit que l'utilité était seulement envers l'homme? Comme pipoune, je pense que l'utilité ne veut pas dire de suite gain direct à l'humain... Biensûr, le respect de la biodiversité sera utile pour la survie de l'Humanité sur la planète mais là pour le coup il vaut mieux montrer que c'est utile la biodiversité... et du coup ça contredit les chasseurs et en même temps les éleveurs-agricultures qui ne respectent rien à la vie et à l'environnement...
« Ugatza » a écrit:
Ben non.
On éduque des enfants, pas des adultes.
Si le rapport avec les "populations" est de type paternel, éducateur, il est paternaliste. C'est typique du colonialisme que je réprouve totalement, sous toutes ses formes en raison de l'Article I de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Le rôle des scientifiques est d'informer, pas d'éduquer.
Ce n'est pas la même chose.
Aux populations informées de prendre leurs responsabilités.
Ouaaaaaaaaa... t'as vu où ça nous a mené: destruction de la planète!!! Génial!
Et ça veut dire quoi? que les scientifiques ne peuvent pas faire parti des gens qui prennent les décisions?
« Ugatza » a écrit:
Rien n'est plus compliqué que d'apprendre à connaître quelque chose qui ne nous intéresse pas.
Et tu proposes quoi? une personne non intéréssée ne va pas s'y intéréssée toute seule? Faudrait-il apprendre à s'intérésser? ça c'est de l'éducation...
Sinon, je pense exactement ce qu'a développé domino 12, c'est à la lettre ce qui me vient à l'esprit!!
Quand on parle d'utilité pour la nature, on est encore en plein anthropomorphisme.
L'utilité suppose un dessein, un but, un objectif.
Si un animal (ou tous les animaux) est (sont) utile(s) à la nature, on attribue à celle-ci un but, une intention. Généralement, on pense alors à l'équilibre dit "écologique".
Or celui-ci est un "état", construit mentalement par l'Homme parce qu'il y voit une stabilité (très relative si l'on sort de l'échelle humaine du temps) et/ou une "harmonie" ce qui est encore très subjectif.
La nature, c'est avant tout une dynamique non-humaine.
Elle n'a pas de projet, d'intentions, de lois "sociales" ou interspécifiques a priori.
Il n'y a d'observable que des interactions.
Si on veut trouver des raisons de respecter et de connaître (au sens de l'expérience vécue) la nature, et les animaux en particulier, c'est à l'intérieur de nous même, consciemment et volontairement qu'il faut chercher, pas en "plaquant" de l'humain, du culturel (comme l'évaluation de l'intelligence) sur quelque chose qui ne l'est absolument pas.
A travers la question de l'intelligence et de la conscience, il faudrait se demander à quelles questions nous voulons répondre et quels sont les buts que nous poursuivons.
Un chimpanzé est-il capable de "parler"?
Voulons nous communiquer avec lui? Dans quel but et pour savoir quoi?
Pourquoi il n'a pas "évolué" comme Homo sapiens sapiens? S'il sera capable de le faire dans le futur?
Quel futur? Il n'en n'a plus...sinon celui d'animal de zoo ou de cirque...jusqu'à la poubelle finale pour l'espèce, quand elle ne sera plus "rentable" ou "intéressante".
_________________
Dernière édition par Ugatza le Ven Juin 22, 2007 8:26 pm; édité 1 fois
Ben non.
On éduque des enfants, pas des adultes.
Si le rapport avec les "populations" est de type paternel, éducateur, il est paternaliste. C'est typique du colonialisme que je réprouve totalement, sous toutes ses formes en raison de l'Article I de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Le rôle des scientifiques est d'informer, pas d'éduquer.
Ce n'est pas la même chose.
Aux populations informées de prendre leurs responsabilités.
Ouaaaaaaaaa... t'as vu où ça nous a mené: destruction de la planète!!! Génial!
Et ça veut dire quoi? que les scientifiques ne peuvent pas faire parti des gens qui prennent les décisions?
Les scientifiques n'ont pas de décision à prendre: ce n'est pas leur boulot.
Leur boulot c'est de construire des connaissances provisoires, sans cesse améliorées.
Ce n'est pas à eux de prendre nos responsabilités.
Ils nous informent. Nous décidons (ou pas). C'est la démocratie.
« animalelectro » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Rien n'est plus compliqué que d'apprendre à connaître quelque chose qui ne nous intéresse pas.
Et tu proposes quoi? une personne non intéréssée ne va pas s'y intéréssée toute seule? Faudrait-il apprendre à s'intérésser? ça c'est de l'éducation...
Je propose de continuer d'informer, de demander des comptes et des bilans à ceux qui décident (et aussi à ceux qui leur demandent de décider, j'ai nommé leurs électeurs...ou sympathisants... )
On éduque des enfants, à partir de l'exemple donné par les adultes.
Ceux qui sont donnés (ceci dit en passant) sont actuellement consternants (frime, fric, culte de l'ego, de l'apparence, arrivisme, déracinement, mépris des autres...).
On ne peut pas éduquer des adultes, à moins de les infantiliser d'abord.
En effet l'éducation s'adresse à des personnes qui ne sont pas responsables...
Les enfants ne sont pas responsables: ils le savent. Et on agit en fonction de cette situation pour les éduquer.
Ce n'est pas le cas des adultes, qui, eux, le sont (responsables) mais ne veulent pas le savoir.
On n'apprend pas à s'intéresser.
"S'intéresser"est une démarche spontanée, du non-volontaire, du non calculé. C'est même du désintéressé. Le plaisir de découvrir, de connaître.
Comme l'amour.
On peut seulement être intéressé.
_________________
animalelectro Panda
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Posté le:
Sam Juin 23, 2007 12:05 pm
« Ugatza » a écrit:
Quand on parle d'utilité pour la nature, on est encore en plein anthropomorphisme.
L'utilité suppose un dessein, un but, un objectif.
Si un animal (ou tous les animaux) est (sont) utile(s) à la nature, on attribue à celle-ci un but, une intention. Généralement, on pense alors à l'équilibre dit "écologique".
Ce n'est pas de l'anthropomorphisme puisque c'est la nature et l'équilibre biologique aui est au centre de l'étude...
« Ugatza » a écrit:
Or celui-ci est un "état", construit mentalement par l'Homme parce qu'il y voit une stabilité (très relative si l'on sort de l'échelle humaine du temps) et/ou une "harmonie" ce qui est encore très subjectif.
La nature, c'est avant tout une dynamique non-humaine.
Elle n'a pas de projet, d'intentions, de lois "sociales" ou interspécifiques a priori.
Il n'y a d'observable que des interactions.
Je trouve plutôt qu'avec ça on peut justifier plus facilement le fait de détruire les écosystèmes puisque l'homme sait que la nature change donc pourquoi pas la changer?!!... Et puis faut voir aussi pourquoi la nature est avant tout une dynamique non-humaine parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est la nature qui a créé l'homme...Ca voudrais dire que l'homme n'a le droit de rien toucher?
« Ugatza » a écrit:
A travers la question de l'intelligence et de la conscience, il faudrait se demander à quelles questions nous voulons répondre et quels sont les buts que nous poursuivons.
Eh ben oui c'est ce que j'ai dit montrer que la nature a mis en place des écosystème autant étonnant les uns que les autres avec des mécanismes permettant la survie et les échanges entre espèces...
et que sans ces écosystèmes, la planète ne marche plus et l'homme comme les animaux disparaisseent!!! les écosystèmes sont donc UTILES à tous et non seulement aux humains!!
« Ugatza » a écrit:
Quel futur? Il n'en n'a plus...sinon celui d'animal de zoo ou de cirque...jusqu'à la poubelle finale pour l'espèce, quand elle ne sera plus "rentable" ou "intéressante".
Je ne vois pas spécialement un intérêt immédiat dans la protection de l'outarde cannepetière pour l'agriculteur, mais certains ont compris qu'elle était utile pour l'écosystème, c'est tout!!!
Peut-être que l'utilité pourrait être un des moyens de préservations des espèces? Je ne vois pas pourquoi cela dérangerait, tant qu'elles subsistent moi ça me va et en plus si c'est tout le monde qui le fait car il voit un intéret à sa protection, je trouve ça super intéressant
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