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Jeu Juin 21, 2007 7:26 pm
je crois que tu confonds deux notions : capitalisme et libéralisme. Le capitalisme repose sur des règles simples :
* liberté d'entreprendre avec les risques associés, éventuellement pondérés par les systèmes assurantiels;
* appropriation privée possible de services (ex fourniture d'eau) et de ressources naturelles (plus ou moins difficilement, lentement ou couteusement renouvelables, voire non-renouvelables (ex : cas d'une espèce qui disparaîtrait suite à surexploitation) ou non renouvelable aux échelles humaines de temps ; pétrole ou charbon par exemple);
* propriété privée des moyens de production;
* une certaine liberté des échanges économiques;
* recherche du profit, pour notamment rémunérer des actionnaires et/ou compenser leurs prises de risque;
* possibilité d'accumulation de capital et de spéculation;
* salariat et développement d'un « marché du travail ».
Et est considéré comme système capitaliste tout sytème qui applique une de ces règles.... et une seule suffit (tu peux en cumuler plusieurs)
Hors, si un système ne prend que le droit "Salariat et développement d'un marché du travail" en quoi est il destructeur de la planète ?
Le sujet, c'est plutôt "en quoi la planification socialiste de la production permet de répondre vraiment à la crise écologique"...
Et voilà que nous parlons du capitalisme...
En effet je "confonds" capitalisme et libéralisme, mais je le revendique et je l'assume.
Je les confonds dans la seule mesure où je ne les oppose pas.
Le libéralisme, n'est pas un capitalisme extrême.
C'est l'idéologie du capitalisme.
Cette philosophie où la liberté essentielle est celle d'entreprendre, d'acheter, de vendre et de transformer en marchandise...
Evidemment, ça ne se traduit pas exactement en liberté pour les salariés, les prolétaires (ceux qui peuvent se retrouver au chômage, en perdant leur emploi par décision de leur employeur).
Tout ce qui a rendu le capitalisme plus "social" est le résultat de luttes, de grèves, de "mouvements sociaux"...
Il y a aussi, pendant la période s'étendant entre 1922 et 1992, la nécessité politique pour les capitalistes d'avoir dans les pays industrialisés et colonisateurs un système social et politique plus attractif (servant de modèle d'exposition ) que celui des dictatures staliniennes.
Cette nécessité a disparu aujourd'hui, comme nous sommes en train de le découvrir peu à peu...
Mais ce que l'on appelle aujourd'hui libéralisme, néo-libéralisme, voire ultra-libéralisme n'est rien d'autre que ce que pensaient déjà les entrepreneurs du XIX ème siècle avant la construction du mouvement ouvrier, des syndicats, des partis etc...
La technologie et l'industrie de l'illusion (publicité) et 120 d'Histoire en plus, naturellement.
Les ouvriers étaient "libres" de travailler quatorze heures par jour pour un salaire de misère ou...de ne pas travailler.
« Lord 69 » a écrit:
Hors, si un système ne prend que le droit "Salariat et développement d'un marché du travail" en quoi est il destructeur de la planète ?
Le salariat définit le capitalisme comme tu le dis toi même:
« Lord 69 » a écrit:
(...)* salariat et développement d'un « marché du travail ».
Et est considéré comme système capitaliste tout sytème qui applique une de ces règles.... et une seule suffit (tu peux en cumuler plusieurs)
Mais le salariat n'existe que parce qu'il y a proprièté privée des moyens de production.
Peut être considéré comme capitaliste tout système qui applique une de ces règles parce que l'application de l'une est liée à la préexistence ou coexistence des autres...
S'il est destructeur de la planète c'est pour deux raisons:
1) C'est la réalité. Depuis le XVIII ème siècle...On ne va pas refaire l'Histoire.
2) De la proprièté privée des moyens de production vient le pouvoir économique.
Celui de décider de ce qui est produit, comment où, par qui et comment. Et en plus à quel coût (bien que la concurrence détermine cette liberté )
Du pouvoir économique viennnent le pouvoir social et le pouvoir politique.
Aujourd'hui ceux qui détiennent l'argent contrôlent tout, jusqu'aux médias, libres d'expression puisqu'appartenant à des capitalistes libéraux...
Tu oublies la dynamique du système capitaliste.
En accumulant du capital (c'est à dire de l'argent) grâce au salariat, les capitalistes peuvent TOUT acheter et contrôler.
De cette définition du capitalisme découle qu'on ne peut pas détourner le capitalisme de ses tendances spontanées dont la mondialisation est l'aboutissement actuel, avec l'exacerbation de la concurrence.
Ni l'instrumentaliser ou l'adoucir...
Je ne vois pas du tout comment pourrait exister le capitalisme autrement que tel qu'il est aujourd'hui.
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Lord69 Modérateur
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Sam Juin 23, 2007 2:45 pm
Houlà revoilà le discours LCR .... tu es militant non ?
Parce que libéralisme économique est une forme de capitalisme pas son fondement....
Pour le reste, moi je ne vois dans ce que tu décris qu'une chose : du parti pris ! Lenine et Staline étaient aussi des colonisateurs, ne l'oublie pas.
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Houlà revoilà le discours LCR .... tu es militant non ?
Non, je ne suis pas un militant et je précise que ce que j'écris ici n'engage pas la LCR. sauf quand je la cite directement.
« Lord69 » a écrit:
Parce que libéralisme économique est une forme de capitalisme pas son fondement.....
Il n'y a que le capitalisme réel.
Des "formes" de capitalisme? A l'heure de la mondialisation?
Comment la mondialisation est-elle arrivée?
Ce qu'on appelle libéralisme n'est que la "rationalisation", la justification des besoins actuels du capitalisme.
Que fais tu du marché mondialisé et de la puissance du capitalisme financier?
Tu regrettes le capitalisme du XIX ème siècle?
Ou bien celui des trente glorieuses avec les acquis de Juin 36 et du Programme du Conseil National de la Résistance?
Souhaites tu des nationalisations ou des renationalisations?
« Lord69 » a écrit:
Pour le reste, moi je ne vois dans ce que tu décris qu'une chose : du parti pris ! Lenine et Staline étaient aussi des colonisateurs, ne l'oublie pas.
Bien sûr que je suis "de parti pris." Comme tout le monde! Chacun a voté pour son candidat au 1 er tour.
Je n'ai pas voté pour Olivier Besancenot par hasard, mais j'aurais pu voter ponctuellement pour Nicolas Hulot...
Staline a imposé des dictatures bureaucratiques dans les pays de l'Europe de l'Est après 1945. Brejnev est intervenu en Afghanistan.
Mais dire que Lénine était un colonisateur est sans fondement.
Il était internationaliste, c'est à dire qu'il souhaitait que la Révolution triomphe dans d'autres pays, notamment en Europe entre 1917 et 1922.
Et il y a eu des mouvements révolutionnaires dans ces pays, qui ont été écrasés.
Mais Lénine ne souhaitait pas imposer militairement le communisme à des peuples qui n'en voulaient pas, en se substituant à eux.
Il n'était pas un colonisateur, ni un dictateur comme Staline qui fût à l'URSS ce que Bonaparte fût à la Révolution Française.
Lénine serait plus proche d'un Danton qui n'aurait pas été guillotiné.
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Lord69 Modérateur
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Posté le:
Sam Juin 23, 2007 4:07 pm
non jene regrette rien, mais je ne pense pas que le communisme puisse résoudre tous les problèmes écologiques, car ce n'est qu'une substitution économique par une autre économie productiviste.
a moins que derrière communisme tu mettes "imposer aux gens de changer" alors là c'est plus Satlinisme le terme, ou Troskysme.
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
non jene regrette rien, mais je ne pense pas que le communisme puisse résoudre tous les problèmes écologiques, car ce n'est qu'une substitution économique par une autre économie productiviste.
a moins que derrière communisme tu mettes "imposer aux gens de changer" alors là c'est plus Satlinisme le terme, ou Troskysme.
Moi je souhaite défendre les conquêtes du Conseil National de la Résistance: les services publics nationalisés.
La LCR est pour la décroissance.
Voir plus haut.
Alors que la Gauche Plurielle (pour la croissance) est réellement et officiellement productiviste, elle.
Veux tu dire que Stalinisme et Trotskisme sont synonymes?
« Lord69 » a écrit:
je ne pense pas que le communisme puisse résoudre tous les problèmes écologiques, car ce n'est qu'une substitution économique par une autre économie productiviste.
.
Moi non plus. Pas tous.
Mais comme je pense qu'une production pensée, définie, contrôlée par tous les citoyens et à laquelle ils participent permet de résoudre l'essentiel.
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Dernière édition par Ugatza le Sam Juin 23, 2007 4:46 pm; édité 1 fois
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Sam Juin 23, 2007 4:45 pm
Ha non ils ne sont aucunement synonime mais les deux arrivent par la force à ce qu'ils veulent....
Le Troskysme passe par la révolution armée et la dictatuer du prolétariat... y'a plus cool non?
Bref, si tu crois vraiment que la LCr est pour la décroissance, je crois que je vais arrêter là. Pare que bon,si il suffit d'écrire quelque chose pour que cela devienne vrai....
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Il faudrait expliquer comment l'objectif de l'abolition du salariat conduit nécessairement à contraindre le peuple qui s'est soulevé...
Marx a utilisé le terme "dictature du prolétariat" à une époque ou ce qu'on connaissait comme dictature c'était seulement la dictature en république romaine (de l'Antiquité).
C'était avant Hitler, Mussoloni, Franco ...Staline, Mao Tse Tooung, Pinochet et bien d'autres, tous apparus après la mort de Marx...
Est restée cette formule qui a un tout autre contenu politique.
Il faudrait en trouver une autre moins connotée.
C'est l'utilisation de la force (militaire s'il le faut) de la majorité contre tous ceux qui s'opposent les armes à la main à la loi et au pouvoir majoritaires .
Notre Révolution a connu une période comparable, quand les royalistes voulaient rétablir la monarchie.
Ce ne fût pas une campagne électorale, de même que la guerre civile qui suivit Octobre 17.
Et pourtant qui songerait à comparer nos révolutionnaires à Staline ou Hitler? A part des royalistes, bien entendu...
Les tsaristes voulaient rétablir le tsarisme, pas la démocratie parlementaire
Et la guerre d'Espagne en 1936 après l'élection du Front Populaire...
L'utilisation de la force contre Franco et les franquistes était-elle un crime?
Je pense que la LCR est pour la décroissance oui.
J'ai toujours vu ses paroles en accord avec ses actes. Je l'ai vue reconnaître des erreurs et des travers, aussi.
_________________
Dernière édition par Ugatza le Sam Juin 23, 2007 5:33 pm; édité 3 fois
J'ajoute que cette idée de planification socialiste de la production, liée à l'abolition du salariat de même que le mot communisme ne sont pas la proprièté exclusive de la LCR.
Au PCF on parle de "socialisme".
Mais peut-on réaliser le "socialisme" dans un cadre capitaliste?
La LCR pense que non, et ça me paraît limpide.
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lambda0 Microbe !!
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Posté le:
Lun Juin 25, 2007 9:23 am
Etrange de voir des jeunes (Ugatza, tu as tout au plus 15 à 18 ans, n'est-ce pas ?) exhumer ces vieilleries idéologiques des poubelles de l'histoire. N'y-a-t-il donc plus de cours d'histoire au lycée ? Comment est-elle enseignée ?
Aucun de tes subtils raisonnements théoriques n'arriveront à nier ce qu'est la réalité du communisme, tel que l'ont vécu des centaines de millions de gens pendant des décennies. Et on n'a jamais vu l'expérience s'effondrer devant la théorie.
Mais il y a quand même un point sur lequel je suis d'accord, le communisme "permet" une certaine décroissance : en Europe de l'Est (par exemple), le communisme a réussi avec "succès" à bloquer toute croissance du niveau de vie, et même à faire régresser certains pays.
Malheureusement, tout celà ne s'est pas traduit par plus de vertu écologique, bien au contraire : en l'absence de pression compétitive, il n'y avait aucune incitation pour les entreprises d'Etat à optimiser l'utilisation de l'énergie et des matières premières, et personne pour sanctionner l'incompétence des planificateurs, l'expérience montrant que le communisme est incompatible avec la transparence et la démocratie.
Gorbatchev, pourtant communiste convaincu de la possibilité de réformer le système, avait lui même fini par reconnaitre que le grand drame de l'économie planifiée de l'Union Soviétique était le mensonge généralisé et la fuite de responsabilité, précisément les tares qui ont permis la catastrophe de Tchernobyl ou le désastre de la mer d'Aral.
Manque-t-on à ce point d'imagination et de vision de l'avenir qu'il faille ressortir une réthorique désuète depuis des décennies et que l'histoire a jugé ?
Je pense que l'écologie politique a tout intérêt à clairement se démarquer de ce qui reste du communisme, qui lutte désespérément pour sa survie en essayant de s'accrocher aux causes du moment.
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