La décroissance

Microbe !! Inscrit le: 29 Mai 2007 Messages: 12

La phrase que j'ai mise en gras est pour moi très surprenante..
C'est une nouvelle mouture du "développement durable" ou quoi?
Je suis partisan de la décroissance.
Adapter notre niveau de vie à notre environnement signifie nécessairement une diminution de "notre" niveau de vie.
Si tout le monde vivait comme un Européen, il faudrait deux planètes Terre et demi (je crois)...
Comme un Américain: quatre ou cinq.
Si l'on regarde vraiment en face cette réalité il est évident que notre "niveau" de vie doit diminuer.
Il ne s'agit pas seulement de diminuer la quantité de ce que nous consommons, en faisant de "pénibles sacrifices", mais peut être de réflèchir au sens de que nous faisons...
On n'a plus que le temps de travailler, de produire, de courir (et de se déplacer beaucoup) avant une retraite de plus en plus incertaine.
Produire quoi?
Pour qui?
Comment?
Pas le temps d'y penser...
Pas le temps de faire à manger: mieux vaut travailler plus longtemps pour acheter des plats tout prêts...et se plaindre ensuite de la "mal bouffe" pour l'oublier très vite...
Pas le temps de jouer avec et d'éduquer ses enfants laissés plusieurs heures par jour devant la télé ou les jeux vidéo.
La France est le 1 er consommateur (mondial?) de tranquillisants et d'anti-dépresseurs...

C'est quoi notre "niveau" de vie, sinon des valeurs et des choix: le pognon, le luxe, l'ostentation...le vent publicitaire?

Le bêtisier du développement durable

Posté le: Jeu Juin 07, 2007 8:53 pm

Sinon...il est évident que l'économie capitaliste détruit la nature.
Et qu'elle s'oppose à la préservation de la planète.
C'est tout ce que je voulais dire.

Posté le: Jeu Juin 07, 2007 9:04 pm

Survivre nécessite, pour ce qui est du taux de GES, de l'eau, de la pollution, des milieux naturels, des populations animales sauvages et végétales, un "retour en arrière" quantitatif.
Non?
Comment le réaliser?
Qu'est ce que tu mets dans le confort?
Comment le définis-tu?
Si ce qu'on attend de la technologie et de la Science, c'est de résoudre la quadrature du cercle... Wink

L'écologie sans les sacrifices? siffle

Dans quarante ans nous serons 9 ou 10 milliards.
Aujiourd'hui, nous sommes 6 milliards.
Quand je suis né, c'était 3 milliards...

Et de quel "nous" parles-tu?
De nous les Européens?
Ou de nous les hommes du monde entier?

Microbe !! Inscrit le: 29 Mai 2007 Messages: 12

Dans le confort moderne j'entend :
-ne pas avoir faim
-ne pas avoir froid
-ne pas avoir soif
(enfin dans des proportion acceptable j'entend hein ^^)
-avoir un toit
-avoir accés à des moyens de communication moderne (les technologies multimedia)

En localisant les moyens de production (pourquoi faire faire des centaines de kilometre au bien dont nous avons besoin?), en supprimant la nécéssité d'utiliser les transport individuelle etc...

Un homme a besoin d'un toit, de nouriture, d'interaction sociale, d'acces à la culture et de travail. Je pense qu'il est possible d'apporter ça à tout à chacun sans ravager l'endroit ou nous vivons.

Par exemple aujourd'hui si on le voulait nous pourrions supprimer la nécessité de couper des arbres pour faire du papier, il existe des dispositif (qui fonctionne tres bien) capable d'afficher sur un format pseudo papier des documents sans aucune consomation d'energie et quand on veut afficher autre chose (pas simplement "tourner" une page mais changer de livre par exemple) il suffit de le connecter à un dispositif informatique et de charger le document désiré.

C'est un exemple sur un sujet en particulier mais en multipliant ce genre de chose dans tout les domaines il est sans doute possible de consomer de moins en moins.

Posté le: Jeu Juin 07, 2007 10:44 pm

Bon alors, a priori je suis d'accord.
Mais par exemple pour le logement :il y a en France des familles de cinq personnes dans 25 m2 , d'autres qui couchent dans la rue...
Et d'autres qui vivent à trois ou quatre dans 200 m2...
Je ne parle même pas des conditions de vie dans les "pays pauvres".

Que signifie alors décroissance et maintien du "niveau de vie"? Wink

Pour la technologie: la clim' pour qui la veut (je conçois que ce soit un progrès pour les maternités ou le logement des anciens)fait-elle partie du surplus ou de l'essentiel?

Et pour "ne plus avoir faim" qu'est ce qui est légitime et qu'est-ce qui ne l'est pas?

Koala Inscrit le: 12 Fév 2007 Messages: 144

Effectivement c'est pas facile à mettre en place la décroissance et c'est ça qui est dangereux si elle est orientée n'importe comment (politiquement) ou par force (par la nature, ce qui n'est pas exclu).
Car en cas de décroissance générale, les 5 qui vivent dans 25 m2 vont vivre dans 10m2, ceux qui couchent dans la rue vont coucher dans les égouts, ceux qui vivent dans 200 m2 vont simplement vivre dans 100 m2 (partage oblige) et on appellera ça la décroissance générale, nécessaire pour combattre entre autre le réchauffement climatique.
Mais évidemment, c'est pas la bonne solution. Ceux qui vivront dans 100 m2 au lieu de 200 m2 n'auront jamais fait le même effort que ceux qui vivaient déjà dans 25 m2. Pas Content

Moi aussi je suis pour la décroissance mais celle que l'on pourrait appliquer aux plus "aisés" (une bonne partie de la classe moyenne + les autres au dessus…). Mais comment faire accepter cela politiquement et socialement ?

Parallèlement à ça il faudrait aider les plus démunis, donc croissance pour eux finalement…. A une différence près, il faudrait que la "croissance" des plus pauvres ne ressemble pas à celle que nous avons connu.
Encore un point pas facile à régler.

En résumant, l'idéal amha c'est croissance pour les plus pauvres (il faudrait que les 5 puissent vivre dans 100 m2), et décroissance pour les plus aisés. Mais il me semble que ça ressemble au concept de …développement durable. Heuuu

Car en effet, comment feront les 5 pour trouver une maison de 100m2 (admettons qu'il prennent les 100m2 laissés par les riches…en théorie bien sur), la chauffer, la payer, l'entretenir, se nourrir, etc… si y'a 0% croissance pour eux ?
Est il exagéré d'affirmer que la décroissance "différenciée" telle que évoquée précédemment est tout simplement du développement durable et que la décroissance pure (pour tout le monde, pauvres y compris) n'est pas l'idéal ?

Posté le: Ven Juin 08, 2007 8:25 pm

Non, ceux là ne feront pas d'effort et sont protégés par l'argent qui sert aussi à faire la loi (dans tous les sens du terme).
Si les choses continuent à dériver comme elles dérivent: ceux qui vivent dans 200 m2 vont bientôt vivre dans 400 ou 1000 m2...
Et il y aura beaucoup plus de monde dans des logements plus petits et plus chers ou sous les ponts. Et là aussi, il y aura de la "concurrence".
Le rêve de tous les libéraux... Fier

Vendre des m2 sous les ponts...
Peut être même construire des ponts. amoureux

En voilà un moyen qu'il est bon pour faire de l'argent... Ultra heureux

Koala Inscrit le: 12 Fév 2007 Messages: 144

Et oui Ugatza, je suis d'accord, on met n'importe quoi comme projet derrière l'expression "développement durable" mais quand même, y'a aussi plein de choses qui sont faites au nom du DD et qui vont dans le sens d'une amélioration pour l'homme et pour la planète.
On ne peut donc pas exclure le DD sous prétexte qu'il y a des abus en son nom.
Le jour ou la décroissance sera effective en france il y aura aussi des abus et alors vers quoi on s'orientera ?
Quel concept, quelle solution 100% efficace allons nous trouver ? Neutral

Posté le: Ven Juin 15, 2007 7:50 pm

Je crois que le mot décroissance est univoque.

Si la décroissance est effective, et bien, cela signifiera que l'économie commence à se déboursouffler.
C'est très clair et ça dit bien ce que ça veut dire.
Rien ne vient le contredire : alors que "durable" et "développement" s'opposent.
François Terrasson aurait parlé d'injonction paradoxale.

Je pense qu'il faut savoir ce que l'on veut : durer (et dans ce cas, il faut décroître) ou se développer.
Le DD permet d'entretenir la confusion.
Si on analyse le "mouvement" du DD, on s'aperçoit qu'il regroupe des tendances contradictoires.
Ce regroupement sous le même "concept" permet aux escrocs de l'écologie (qui veulent juste vendre leur camelote en la peignant en vert) de se servir de ce que font les gens sincères et donne l'illusion que "tout le monde" agit dans le même sens...
C'est une technique de manipulation caractéristique de la société de consommation...et du spectacle, de "l'image", de l'apparence.
L'apparence suffit.

J'ai connu les chantiers "verts" (qualifiant par exemple un barrage pour une centrale hydroélectrique au Pays Basque), les bus verts, la moto verte, les engrais verts, les insecticides verts...
Ca a permis de vendre et de ne rien changer tout en faisant croire au contraire.

La formule "développement durable" sert à la même chose.

La décroissance n'est pas le retour à la bougie et au silex taillé, comme tentent de le faire croire ceux qui sont très attachés au développement et qui trouvent l'occasion, l'opportunité supplémentaire de s'enrichir grâce à la crise écologique alors que celle-ci est la conséquence...de l'enrichissement.
Ceux-là même qui tiennent au développement des besoins (des besoins "écologiques")...et des marchandises.

La décroissance c'est la discussion et la confrontation des besoins, l'ajustement réciproque et surtout l'ajustement aux possibilités écologiques déjà dépassées.
C'est par conséquence une réflexion sur la consommation, l'utile, le nécessaire et le superflu.
Les possibilités écologiques sont dépassées, continuer la croissance ne fait qu'aggraver la situation.
Il faut dire la vérité et non s'adapter à ceux qui ne veulent pas l'entendre.

L'économie actuelle est au contraire basée sur la manipulation publicitaire et le refus de penser.

La consommation est basée sur l'illusion, la séduction, la manipulation, le narcissisme et le symbolique.
Les marchandises sont produites avant tout pour "faire de l'argent" et construire du pouvoir et de l'ostentation.
Elle est bien plus dépendante du gaspillage que ne le reconnaissent les partisans du DD.

Ainsi les produits sont conçus délibérément pour "casser" ou être hors d'usage rapidement. Ce n'est pas par hasard ou par négligence.
C'est un calcul économique visant à renouveler les marchés....pour assurer la croissance et la possibilité de continuer la boursoufflure des entreprises comme des egos...

Posté le: Ven Juin 15, 2007 11:32 pm

Ugatza, je te suis parfaitement !
La question qu'on doit se poser n'est pas :
"Comment rendre écolo ce que nous sommes en train de faire, en se donnant bonne conscience ?" (par exemple comment faire du carburant plus "vert")

mais plutôt :

"Quel est l'impact de cette action ? est-elle bien utile ? est-elle nécessaire ? " Il s'agit là d'une remise en cause en profondeur de notre système actuel. Sur l'exemple que je citais au dessus, la question est ici de savoir comment nous pouvons limiter nos déplacements, notre utilisation de la voiture.

Effectivement ce n'est pas évident, et en pratique, tel que je le vis personnellement, c'est quelque fois difficile de remettre en cause nos petites habitudes, voire même notre propre éducation ...