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Je comprends bien ta question...et tes objections.
Que répondre?
La question incontournable est celle des rapports sociaux: l'employeur, les salariés.
Qui est propriètaire de l'outil de production?
Qui fixe la valeur (marchande) du travail?
Comment sont prises les décisions concernant l'investissement et l'impact sur l'espace physique et les "ressources naturelles"?
Comment est prise la décision (par qui) de produire quoi et comment?
Une troisième voie?
Moi je ne vois pas.
Où il y a des employeurs et des salariés (de la proprièté des moyens de production découle tout le reste) ou alors tout ce qui sert à produire est socialisé...
Ou il y a propriété privée de ces moyens de production ou pas.
Il s'agit d'une tentative de renversement (et qui a été très loin) d'un gouvernement élu.
je rappele tout de même que Chavez lui aussi a tenté de renverser le gouvernement à une certaine époque ;)
je rappele également que le renouvellement de licence va également avoir pour cible d'autres chaines qui ne soutiennent pas assez activement Chavez...
enfin c'est pas grave les employés trouveront bien un emploi ailleurs... ou pas
il faut regarder les choses des deux côtés et savoir être critique sur les pratiques des uns et des autres...
un peu comme ce qui se passe en Colombie... ni les FARC ni Uribe sont des saints...
Citation:
Ce qui est le bien de tous n'appartient à personne en particulier.
Personne, aucun groupe, ne peut en disposer seul ou sans un vrai accord de tous.
C'est la meilleure des protections.
et non pas d'accord
déjà ça foire dès le principe de "majorité" , il y a forcément une dictature de la majorité sur la minorité ;)
réfléchis y c'est pas innocent dis comme ça...
sur Communisme ou Capitalisme
je crois que là on tourne du pot avec cette vision autour de la propriété
capitalisme : privé
communisme : mettre en commun
3ème voie : faire en sorte qu'il y ait harmonie entre
du privé, du commun, du "hors appropriation humain" (ni approprié par la communauté, ni approprié par un indivivi..) , et d'autres alternatives (coopérative, association, ...)
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Posté le:
Ven Juin 08, 2007 7:07 pm
Oui oui Methallah : on appelle cela l'économie verte ! un truc de fou qui met à bas le capitalisme et le communisme ! Mais un truc que je défend bec et ongle !
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
1) Voici les conditions qui ont précédé les tentatives successives d'Hugo Chavez pour renverser le régime corrompu de Carlos Andres Perez.
On appréciera la "démocratie" vénézuelienne qui a maintenu un tel personnage au pouvoir...
"Notre" V ème République est née, faut-il le rappeler, d'un coup de force militaire, conjugué à l'impuissance et aux contradictions entre les valeurs de la IV ème République et sa politique colonialiste pendant la guerre d' Algérie qui l'avaient amenée à une impasse.
Le Général De Gaulle "appelé" comme sauveur fut ensuite élu.
Hugo Chavez est une sorte de "De Gaulle" de gauche, assez sensible à sa popularité. Mais le Vénézuela est devenu un pays vraiment indépendant.
Il a trouvé sa dignité.
Et c'est une démocratie. Avec un Président élu, avec certes un passé (et donc une culture et un "habitus") militaire.
Le soutenir contre un retour en arrière voulu par l'étranger et les privilégiés, n'est pas le soutenir sans réserve.
Soutenir ce qui a été réalisé, d'immenses progrès pour le peuple vénézuélien me paraît sain. On ne peut pas "oublier" qui l'a rendu possible. Tout en n'oubliant pas les leçons de l'Histoire.
Danielle Mitterrand décrit très bien les rapports qu'elles concevaient entre la France et Fidel Castro et le peuple cubain.
Et le rôle qu'a joué l'isolement politique, diplomatique et économique de Cuba par les "bien pensants", alignés sur les "émigrés" cubains et les USA.
Rien à dire sur le destin de Salvador Allende?
2) Pourquoi le réseau Voltaire n'est-il pas une référence?
3)Avec la proprièté va le pouvoir d'utiliser son bien comme on l'entend.
Le capitalisme s'approprie ce qu'il veut par la force (colonialisme) ou par l'argent. Et ensuite il fait ce qu'il veut sans que personne n'y puisse rien.
De là découle la destruction générale et la transformation de tout en marchandise...
« Metallah » a écrit:
sur Communisme ou Capitalisme
je crois que là on tourne du pot avec cette vision autour de la propriété
capitalisme : privé
communisme : mettre en commun
Oui c'est exactement ça: mettre en commun ce dont dépend le sort de tous et donc de chacun.
Avec le capitalisme, l'argent permet à une minorité de tout contrôler...
Le vrai pouvoir n'est pas ou plus entre les mains des élus qui ne sont plus que des exécutants obéissant à des lobbies (dont les banques) qui font ce qu'ils veulent (OGM, pétrole, déforestation, transport, media, armement, commerce international, pesticides, grands travaux, agriculture, blanchiment de l'argent, mouvement de capitaux, déstabilisation économico-politique)...
Et c'est pour cela qu'il y a cette crise: les politiciens font des promesses aux électeurs mais servent les lobbies financiers et économiques.
Vous opposez l'économie verte?
Qu'est ce qu'elle propose pour résoudre les problèmes découlant de l'exercice de la concurrence et du marché?
Comment donner un emploi à chacun et satisfaire les besoins humains?
Quelle est votre position par rapport à la proprièté privée des moyens de production?
Bref que signifie:
« metallah » a écrit:
3ème voie : faire en sorte qu'il y ait harmonie entre
du privé, du commun, du "hors appropriation humain" (ni approprié par la communauté, ni approprié par un indivivi..) , et d'autres alternatives (coopérative, association, ...)
Qu'est ce qui doit ou peut être en commun?
Qu'est-ce qui doit ou peut être privé,
Comment réaliser cette harmonisation?
Où et quand a-t-elle été réalisée?
Comment par exemple "contrôler la mondialisation"?
Qui peut (et comment ) soumettre la politique des multinationales si ouvertes à l'écologie, comme par exemple Total ou Monsanto à l'intérêt écologique de l'Humanité?
Je crois qu'il y a un malentendu entre nous.
Le "hors appropriation humain" est pour moi le "hors appropriation privée".
Ca ne signifie pas que l'Humanité s'appropriant ce qui reste des forêts tropicales et équatoriales (pour faire cesser la déforestation, respecter les droits des peuples qui y vivent depuis des millénaires et dont dépend la survie ou encore enrayer le Réchauffement Climatique) dans l'intérêt général bien compris, le ferait pour décider de les détruire aussi bien que le font les multinationales...
Cela signifie bien plus l'interdiction de l'appropriation privée que l'appropriation générale...
Les logiques sont opposées.
_________________
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Sam Juin 09, 2007 12:02 pm
Je répond juste à la question 2 )
C'est un réseau de complotiste, tenu par Thierry Meyssan, qui est un fou. Je te conseille la lecture de "L'effroyable imposteur" de Fiammetta Venner et tu comprendras en quoi le réseau Voltaire n'est vraiment pas une référence.
Ensuite sur Chavez : quand un dictateur en remplace un autre, je ne félicite pas le nouveau despote, fusse t il là soit disant grâce au peuple.
Et je t'en pris, ne le compare pas à Allende qui lui fut réellement porter par le peuple et n'avait aucune envie de grandeur personnelle (je te conseil sa biographie : Salvador Alliende , un monde possible)
Je ne voudrais pas que ce sujet devienne un sujet sur Hugo Chavez.
Le Venezuela n'est pas un modèle.
D'ailleurs, il n'y a pas de modèle.
Mais bon...
Les conditions de sa prise du pouvoir sont liées à la situation des pays d'Amérique Latine depuis très longtemps.
Et c'est uniquement pour cela que je parle de Salvador Allende.
Salvador Allende était un tout autre personnage, il est venu au pouvoir directement par les élections, il a même été réélu.
Mais ça n'a pas empêché la plus "grande démocratie du monde" d'organiser et de soutenir le coup d'Etat et la dictature du Général Pinochet.
Et de soutenir aussi par tous les moyens les régimes de TOUS les pays d'Amérique Latine qui ont connu soient des dictatures soient des régimes présidentiels simili démocratiques...
Des régimes gouvernant par le moyen de groupes para-militaires et des escadrons de la mort (y compris la "démocratie" brésilienne... ou la Colombie dont parle Metallah)
A ce sujet que les choses soient claires: je ne soutiens pas plus les FARC que la Chine et la Corée du Nord.
Je connais un peu l'Histoire du Chili et du Gouvernement d'Unité Populaire, Lord 69.
J'avais pas loin de vingt ans à l'époque.
Et le 11 septembre 1973 a été un événement historique (peut être le plus important)qui m'a marqué pour toute ma vie.
Nous n'étions pas très nombreux dans la rue...
Plus tard, j'ai rencontré des Réfugiés Chiliens et d'autres, tous latino-américains...
Dois-je rappeler comment et grâce à qui, il y a peu de temps, le Général Pinochet a pu échapper au juge Baltazar Garzon?
Si Hugo Chavez a pu prendre le pouvoir, c'est bien parce qu'il était un militaire.
Il n'est pas vraiment un démocrate humaniste comme l'était Salvador Allende.
Mais y avait-il une autre "voie" au Vénézuela, vue les conditions qui règnaient là bas?
Je rappelle qu'ici, en Europe, au Portugal, en avril 1974 une dictature a été renversée par un coup d'état militaire qui y a établi la démocratie.
Le Vénézuela est à proximité des Etats Unis et il mène une politique qui dérange profondément leurs intérêts économiques et stratégiques.
Tous les présidents élus de Bolivie, de l'Equateur, du Venezuela et du Nicaragua ont en tête la menace de l'intervention américaine directe ou indirecte et l'Histoire de leur continent.
Voici une source plus fiable que le réseau Voltaire:
Je fais remarquer que les putschistes ont fait taire la télévision publique pendant le coup d'état et que ce "détail" est peu relevé aujourd'hui.
Les oppositions de droite, expression politique des privilégiés qu'ils ont en face d'eux ne sont pas loyales, respectant la démocratie et la volonté de la majorité, attendant l'alternance.
Elles représentent le prolongement politique du colonialisme.
Toutes ont été mêlées à la politique de coups d'Etat et de dictatures menées par les armées de leurs pays et les USA.
Ce n'est pas l'UDF ou l'UMP qu'a en face de lui Chavez.
Ce sont des gens dangereux physiquement et militairement.
Je ne mets pas comme toi, Lord 69, Carlos Andres Peres et Hugo Chavez sur le même plan.
"On ne jette pas le bébé avec l'eau du bain".
Il y a à considérer ce qui a changé pour le Peuple Vénézuélien.
Chavez est soutenu par plus de 60% des électeurs de son pays: ce n'est pas parce qu'il combat la Droite en parole, mais parce qu'il a réalisé des réformes très attendues et qui ont eu de vrais effets.
Ces réformes, je les soutiens.
Les sanctions contre les putschistes aussi.
Pas seulement parce que c'est un viol de la démocratie : le peuple peut vraiment s'exprimer depuis Chavez (les élections ont été reconnues par la communauté internationale) mais aussi parce que le but de ce putsch était de défaire ce que Chavez a fait pour et avec l'appui du peuple.
Il y a des violations des Droits de l'Homme au Vénézuela (voir ICI ).
Il faut les faire cesser et pour cela demander qu'elles cessent, mais on ne peut en tirer prétexte pour renvoyer dos à dos Hugo Chavez (dont on parle beaucoup pour défendre contre lui les "medias" putschistes) et Carlos Andres Perez: pour le Peuple Vénézuélien ce n'est pas la même chose.
Danielle Mitterrand expose très bien comment faire la part des choses.
Si on ne peut comparer Chavez à Allende, il ne faudrait pas non plus le comparer à Pinochet, où à un autre dictateur.
Il n'est pas un dictateur.
Mettons nous (un peu, car la situation est très différente) à la place des Vénézuéliens...
Supposons qu'en 1997, le gouvernement Jospin ait mené de puissantes réformes comme des nationalisations (celle des banques par exemple)...
Imaginons que le patronat, les dirigeants des banques (ceux que l'on appelle les "milieux financiers") inquiets pour leurs privilèges, aient projeté un coup d'Etat, l'aient organisé, mis en oeuvre avec l'aide des chaînes de télévision privées, relayant les mots d'ordre, les consignes de manifestation et de siège...prenant ouvertement parti contre le gouvernement élu et soutenant son renversement.
Imaginons Jospin arrêté avec ses ministres...dont Dominique Voynet. Imaginons encore que le peuple, furieux, descende dans la rue pour défendre le résultat des élections et la politique du Gouvernement.
Imaginons la situation "rétablie"...
Que se serait-il passé pour les putschistes?
Et pour les medias ayant participé?
Personnellement je pense qu'ils mériteraient tous d'être jugés et condamnés à de lourdes peines de prison, d'ailleurs prévues par la loi.
Au Vénézuela, le gouvernement s'est contenté de ne pas renouveler la licence de cette chaîne de télévision.
Et les "bien pensants" hurlent à la dictature!
Ce qui motive tout ceci, c'est la nationalisation du pétrole, les mesures sociales prises par le gouvernement Chavez, l'enthousiasme des plus pauvres qui relèvent la tête, l'exemple que cela peut donner à tous les pays d'Amérique Latine...
C'est une politique de provocation, qui tente de légitimer et de masquer une intervention étrangère.
En Occident on préfère les pauvres baissant la tête, victimes assistées, soulagés par nos oboles et nos ONG.
Soumis.
Merci Google pour le réseau Voltaire (j'aurais du chercher plus longtemps).
En effet, pauvre Voltaire.
Voilà une source plus fiable concernant le rôle des Etats Unis...
Mais qui dit pratiquement la même chose...
Eva Golinger : « Les Etats-Unis n’ont pas renoncé à renverser Chávez »
Citation:
Le président vénézuelien de l’époque, Carlos Andrés Pérez, était un sympathisant de Orlando Bosch et lui permettait de circuler librement sur son territoire, selon la CIA. Andrés Pérez avait accepté de fermer les yeux sur les activités terroristes de Bosch et ce dernier s’était engagé à ne pas utiliser le sol vénézuélien comme base d’opérations.
Sur l'Economie Verte...
J'achèterai et lirai sans doute le bouquin (j'en ai un paquet en retard )...
Le lien que tu donnes renvoies à beaucoup de chapitres...sur des problèmes particuliers.
D'après ce que j'ai déjà lu, tout se fait dans le cadre capitaliste. Il s'agit, si j'ai bien compris, d'utiliser le capitalisme (sans se faire utiliser par lui? )...en donnant un contenu "vert" aux politiques menées par l'Etat.
Deux observations tout de suite:
1)Ca a été un peu tenté de 1997 à 2002 et ça n'a pas marché.
La loi sur la protection de la nature date de 1976.
Certes on peut imaginer quelle serait la situation si elle n'avait jamais été votée.
Mais il est clair qu'elle est insuffisante.
Pourquoi n'a-t-elle pas été améliorée, enrichie, pourquoi n'a-t-"on" pas cherché à l'appliquer ou à la rendre plus efficace?
Et je préfère ne rien dire sur le principe "pollueur-payeur" inscrit depuis longtemps dans la loi...
2) Tout ce que j'ai lu semble ignorer la force et le contexte du capitalisme financier et des marchés, qui sont les vrais maïtre du jeu dans le cadre actuel.
Ce ne sont pas les élus qui gouvernent: tout le monde sent bien que les "programmes" politiques (chiffrés ) ne servent qu'à raccoler l'électeur (complice). Après, ils font autre chose.
Ils servent l'Argent.
Un exemple concret: la manière dont se fait l'autorisation des OGM, alors qu'on sait que 80 % des gens n'en veulent pas...
Alors comment résoudre ce problème? Comment rendre à la représentation du peuple le pouvoir?
A-t-on jamais vu les entreprises accepter longtemps d'être guidées et "canalisées"?
Regarde ce qui se passe en Chine où le pouvoir "communiste" a cru "utiliser" l'entreprise privée pour développer l'économie...
Ca déborde pas "un peu" l'Etat?
Edit: aujourd"hui dimanche j'ai regardé "L'Effet Papillon" qui a traité du Vénézuela et du non renouvellement de la licence de la chaîne RCTV.
A la fin le journaliste demande à une représentante de la TVES (publique) si un artiste d'opposition pourrait présenter une oeuvre (non politique) à la TVES.
Celle-ci lui répond que cet artiste devrait être "cohérent": c'est clairement un refus.
Mais l'équipe de "l'Effet Papillon" omet de préciser deux choses:
1) Le climat de guerre civile entretenu et provoqué par l'opposition putschiste...
2) Il existe d'autres chaînes de télévision privées. On est loin du monopole de l'Etat sur l'information.
Le contenu du sujet était quasiment le même que celui de cet article de LCI:
avec en moins les déclarations des manifestants et les "menaces" contre les autres medias privés (présentés non comme des medias d'information, mais comme des relais ou des bastions de l'opposition)...
Personne ne mentionne la gravité des actes commis par ces chaînes...
Comme si ils devaient mériter l'impunité.
N'oublions pas "l'indépendance" de nos medias...
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lambda0 Poussin !
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Lun Juin 18, 2007 6:48 pm
Il est quand même assez étrange d'attribuer à la planification de type communiste une quelconque vertue écologique. Cette planification a quand même réussi l'exploit d'assécher la mer d'Aral et j'ai encore en mémoire ces images hallucinantes d'un reportage diffusé il y a une dizaine d'années montrant des navires échoués en plein désert, à des dizaines de kilomètres de toute étendue d'eau.
En 1990, la moindre petite Traban est-allemande polluait des dizaines de fois plus qu'une BMW ouest-allemande.
Et ne parlons pas des complexes sidérurgiques hors d'âge qui continuent à rouiller en Europe orientale.
On peut continuer ainsi ad infinitum.
Désolé mais les faits sont têtus : il y a une épaisse accumulation d'exemples montrant que le communisme n'est pas plus vertueux que le libéralisme économique en matière d'écologie.
Quand on commet des crimes contre les hommes on en commet aussi contre l'environnement, la nature.
Et inversement.
Je ne dis pas (je croyais que c'était clair) que l'URSS était un modèle...
Et d'ailleurs, pire encore, la Chine aujourd'hui.
Mer d'Aral?
On peut toutefois observer que la taïga sibérienne et ses tigres, les ours du Khamchatka souffrent beaucoup depuis la privatisation de l'économie et l'ouverture de la CEI aux investisseurs étrangers.
Je dis que la socialisation communiste de la production (qui nécessite celle des moyens de production) permet potentiellement de résoudre la crise écologique, dans le sens où en en ayant la maîtrise, l'ensemble des citoyens peut prendre en compte la finitude de la planète, l'ensemble des coûts de production (au regard des avantages éventuels) donc le coût et la faisabilité écologique.
Le taux de profit, la concurrence ne sont plus des problèmes.
Alors qu'avec la proprièté privée des moyens de production, et la concurrence capitaliste c'est complètement et définitivement impossible, parce que c'est remettre l'avenir de l'Humanité à une minorité soucieuse de s'enrichir.
PS
« lambda0 » a écrit:
En 1990, la moindre petite Traban est-allemande polluait des dizaines de fois plus qu'une BMW ouest-allemande.
Autant je suis d'accord sur la mer d'Aral et d'autres dossiers...
Autant là je crois que c'est une idée reçue.
La pollution produite par une voiture dépend d'abord de sa cylindrée et de son poids.
La technologie corrige un peu, mais la course à la puissance et au luxe annule...
« lambda0 » a écrit:
Et ne parlons pas des complexes sidérurgiques hors d'âge qui continuent à rouiller en Europe orientale.
On peut continuer ainsi ad infinitum.
L'adhésion à l'Europe va changer tout ça...
Tu as entendu parler de MetallEurop et de Noyelle-Godeau?
_________________
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Lun Juin 18, 2007 7:48 pm
En fait je ne suis pas certain que le système économique s'il n'inclut pas l'écologie soit viable, que ce soit du communisme ou du capitalisme....
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Justement.
Je pense qu'il n'est pas plus possible de faire rentrer l'écologique que l'humain dans le capitalisme.
A cause de la concurrence sans laquelle le capitalisme ne peut pas exister.
Le capitalisme c'est le système de la libre entreprise.
Autrement dit, celui où l'individu décide seul de s'enrichir plus ou moins seul (le crédit à l'investissement enrichit aussi les banques).
Son projet s'exerce dans le monde physique (naturel) et social.
Il se heurte à d'autres projets tout aussi individuels que le sien.
Pas de vue d'ensemble, pas d'intérêt collectif.
Il n'y a pas de pilote dans l'avion.
C'est la concurrence, le marché qui décident de tout ce qui est fait.
Il faut vendre moins cher que le concurrent, faire des profits, sinon, c'est la "faillite".
Pour vendre moins cher, on rogne sur les coûts de production: salaires, sécurité du travail, conditions de travail, productivité du travail, coût écologique (jamais pris totalement en compte), qualité du produit, composition du produit.
Aujourd'hui les salaires coûtent trop cher, le système de protection sociale, la solidarité coûtent trop cher...
Les chômeurs coûtent trop cher...
Parce qu'avec la mondalisation (voulue par les capitalistes) la concurrence s'exacerbe.
On fait semblant de prendre en compte le coût écologique...pour vendre plus grâce... à l'écologie.
Mais bien sûr le saccage de la planète et des vies continue.
Pour produire du "bio" ( ) carburant, on défriche (en aggravant donc le Réchauffement Climatique) et on expropie ( notamment par la violence) les paysans du Brésil...
Le système tend à l'extension illimitée des marchés et donc de la production.
C'est bien ce à quoi nous assistons, non?
J'ai déjà dit ailleurs que les produits sont délibérément conçus pour casser ou être "dépassés" rapidement. C'est un calcul économique.
Il faut renouveler le marché. Si vous vendez des machines à laver qui durent 100 ans, vous en vendrez beaucoup moins que si elles cassent au bout de cinq. N'est-ce pas?
Je ne crois pas que cette tendance puisse être corrigée: elle est le moteur essentiel de la production capitaliste.
Alors que dans le système économique communiste, le but n'étant pas de vendre mais de répartir entre tous ce qu'on a décidé ensemble de produire (en partageant le travail nécessaire), il est beaucoup plus facile de faire entrer l'écologie dans le système...comme le sens de la vie et l'humain.
Il n'y a pas nécessairement de tendance irrationnelle à la croissance.
Les seuls obstacles possibles à l'écologie sont dans la conscience des gens.
C'est un problème seulement politique.
Ce sont les besoins et la faisabilité (écologique et humaine), l'utilité sociale qui déterminent la production.
Alors que dans le système capitaliste, les obstacles sont en plus dans le système lui même. Inscrits dans l'économie.
La production n'est pas pensée, ni maîtrisée: elle est seulement déterminée par la concurrence d'intérêts privés qui se font la guerre quitte à gaspiller, piller tout court et produire à tout prix, que ce soit n'importe quoi (des gadgets) ou un réel progrès...
Tous les capitalistes sont contre la réduction de la consommation et la décroissance.
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) soumettre la politique des multinationales si ouvertes à l'écologie, comme par exemple Total ou Monsanto à l'intérêt écologique de l'Humanité?
)...
)...en donnant un contenu "vert" aux politiques menées par l'Etat.
) ne servent qu'à raccoler l'électeur (complice). Après, ils font autre chose.
