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J'ai toujours dit que certaines populations de GG arrivaient à coloniser de nouveaux territoires, que là il pouvait y avoir surnombre pour telle espèce, et ici sous-représentation, etc....
Comment concrètement?
« monvertvallon » a écrit:
Je n'ai pas trop le temps ce soir, arrivant d'une réunion, de reprendre point par point ton argumentation.
Au demeurant Grenouille l'a fait, et, pour l'essentiel, je suis d'accord avec lui.
« monvertvallon » a écrit:
Perso, je n'ai pas besoin de relire mes posts pour savoir que je n'ai jamais employé le terme "explosion". Peut-être Grenouille, je ne sais, et il faudrait relire ses posts, mais il nous le dira.
Je sais que le terme "explosion" des populations de grand gibier est très employé dans le monde cynégétique.
Jamais par moi.
« grenouille » a écrit:
Et dans ce document fait par le ministère de l'agriculture pour l'Europe, en page 8 où on lit bien que les populations de cerfs, chevreuils et sangliers ont été x4 ou 5 en 20 ans....
Alors d'accord pour l'essentiel, ou pas?
Faudrait savoir...
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monvertvallon Gorille
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Messages: 407
Posté le:
Mer Mai 23, 2007 6:33 pm
Si je dis que globalement je suis d'accord sur les derniers posts de Grenouille, ça reste vrai ... globablement.
Tu rappelles un lien de Grenouille où il est dit que les populations de cerfs, chevreuils, sangliers ont augmenté de 4 ou 5 fois en 20 ans.
Bien !!!!
Ce n'est pas quand même une explosion pour des espèces qui ont un taux d'accroissement assez important.
D'autant, et c'est là sans doute que je serais plus nuancé, il reste des territoires totalement vides de telle ou telle espèce,
D'ailleurs qui a employé ce terme d'explosion sur ce forum, à part toi????
Grenouille? Je ne sais.
Mais tel que je te connais, tu aurais remonté l'ascenseur et n'aurais pas manqué de le citer si tel était le cas.
Quant à la colonisation, tu me cites, et me demandes : "comment"?
Petit à petit , je dirais. Et je serais sans doute "globalement" d'accord avec toi pour dire qu'elle n'est pas assez dynamique, non d'une manière générale, mais sur certains territoires, malgré la pseudo explosion dans d'autres
Monvertvallon
Dernière édition par monvertvallon le Mer Mai 23, 2007 9:33 pm; édité 1 fois
Tu as raisonMonvertvallon, je faiblis...
Mais pas ma mémoire.
« grenouille » a écrit:
Halluciant de voir autant de conneries !
Merci à montvertvallon d'instruire quelque peu les citadins incultes et sensibles!
L'explosion du cerf, sanglier et chevreuil est réelle en France et date du début des années 1980. Il y a plusieurs raisons:
- l'obligation d'établir des plans de chasse au niveaux de chaque préfecture pour les cervidés qui était indispensable au départ mais qui a fait exploser les populations (cf rapports de l'ONCFS)
_________________
monvertvallon Gorille
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Posté le:
Mer Mai 23, 2007 9:44 pm
« Ugatza » a écrit:
Tu as raisonMonvertvallon, je faiblis...
Mais pas ma mémoire.
« grenouille » a écrit:
Halluciant de voir autant de conneries !
Merci à montvertvallon d'instruire quelque peu les citadins incultes et sensibles!
L'explosion du cerf, sanglier et chevreuil est réelle en France et date du début des années 1980. Il y a plusieurs raisons:
- l'obligation d'établir des plans de chasse au niveaux de chaque préfecture pour les cervidés qui était indispensable au départ mais qui a fait exploser les populations (cf rapports de l'ONCFS)
Je me doutais bien que tu avais trouvé ce mot sur ce topic, et j'imaginais que ce pouvait être dans un post de Grenouille.
Seulement, je me demande si quelquefois tu me prends pour un perdreau de l'année comme tu dis.
Je pense que tu savais pertinemment que c'était grenouille qui avait employé ce mot. Tu ne faisais aucune confusion.
Simplement, tu tentais de m'y associer.
C'est d'ailleurs ton habitude, quand tu tentes de me faire partager la responsabilité du lobby de la chasse (comme si j'y étais pour qqle chose), ou que tu m'associes à ceux que tu appelles mes collègues.
Pas très élégante ta méthode, mais .... classique.
Aussi je t'avais donc demander de rendre éventuellement à César ce qui était à César.
Tu as mis un moment à le faire.
merci quand même
Les pendules sont donc remises à l'heure
Monvertvallon
Pendules remises à l'heure?
Voyons ça.
Voilà intégralement ton premier post suivant celui de Grenouille que je viens de citer.
Tu l'as lu puisque tu le cites.
« monvertvallon » a écrit:
« grenouille » a écrit:
Il y a eu des lachers de faisans autrefois mais cela ne se fait plus, les chasseurs ne sont plus intéressés par ce petit gibier.
Je suppose que tu parles uniquement pour les forêts que tu gères.
J'apporte cette précision parce qu'en France, d'une manière générale, les lâchers de "volailles", notamment faisans, ne se sont jamais portées mieux.
Un lien sur le site du syndicat des éleveurs de gibiers :
http://www.revuegibieretchasse.fr/orga_prof_snpgc.htm#CHIFFRESCL2S
On y parle de 14 millions de faisans élevés.
Certes, certains vont directement dans les rayons sans passer par la chasse. Mais enfin, ça reste marginal.
Le plus gros est lâché n'importe où, n'importe comment.
Monvertvallon
Je note que tu ne reprends pas Grenouille sur "l'explosion"...
Que faut-il en conclure?
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monvertvallon Gorille
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Messages: 407
Posté le:
Jeu Mai 24, 2007 3:48 pm
« Ugatza » a écrit:
Tu l'as lu puisque tu le cites.
..........
Je note que tu ne reprends pas Grenouille sur "l'explosion"...
Que faut-il en conclure?
C'est évident que j'ai dû le lire.
Mais je ne l'ai pas retenu car, comme je te l'ai dit, ce mot fait partie de l'hypertrophie verbale en usage dans le monde cynégétique et forestier.
De sorte que quand je l'entends, je ne rebondis pas tout le temps.
Par contre, si on me l'attribue, comme tu le faisais de fait, alors là évidemment j'en rejette la paternité.
Monvertvallon
Ah, mais moi je te l'attribuais parce que tu as marqué plus d'accords que de désaccords avec Grenouille.
Je suis d'ailleurs surpris que tu n'aies pas relevé (disons pour ceux qui nous lisent ici) ce genre "d'hypertrophie verbale"...qui couvre n'importent quelles autres affirmations ou pire...actions.
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grenouille Koala
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Posté le:
Dim Mai 27, 2007 12:32 am
Un dernier post avec un lien qui peut répondre à beaucoup des remarques d'Ugatza (attribution/réalisation, cartes de répartition des cervidés...) grâce à l'observatoire national :
Encore merci aux écologistes d'avoir mis l'ONCFS dans de sérieuses difficultés financières et politiques amenant prochainement soit sa dissolution soit son rattachement aux fédés....
Pour ma part, je suis un peu dégoûté de la tournure de cette "discussion" où visiblement je n'ai rien à y faire.
monvertvallon Gorille
Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 407
Posté le:
Dim Mai 27, 2007 5:43 pm
« grenouille » a écrit:
Pour ma part, je suis un peu dégoûté de la tournure de cette "discussion" où visiblement je n'ai rien à y faire.
Ce serait dommage car visiblement tu connais bien ces problèmes, et ton point de vue est très intéressant.
« grenouille » a écrit:
Encore merci aux écologistes d'avoir mis l'ONCFS dans de sérieuses difficultés financières et politiques amenant prochainement soit sa dissolution soit son rattachement aux fédés....
Tu vois, ne serait ce que pour ce point que tu viens de soulever ta présence n'est pas du tout inutile.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point, et aimerais donc avoir la réponse de certains de nos amis
Monvertvallon
J'ai extrait du document de Grenouille ce qui concerne le cerf.
Citation:
Les unités de gestion départementales du cerf sont recensées, décrites et cartographiées (estimation des effectifs de cerfs, plan de chasse, superficie forestière, communes concernées…). Il y avait 409 unités de gestion en 1985, 459 en 2001. Elles sont ensuite agrégées en massifs, un massif pouvant être constitué de plusieurs unités de gestion sur plusieurs départements.
En 1985 la superficie nationale occupée par le cerf était de 7 228 km2. En 2001, le cerf est présent sur 11 500 km2, avec un recul sur 480 km2 et une progression sur 4 800 km2.
Nous verrons plus loin, à propos de la carte ce que j'en pense.
Citation:
A partir de cette enquête une autre étude avait été réalisée en 1996 afin de voir si les cerfs pouvaient encore se déplacer d’un massif à l’autre malgré les infrastructures qui se développaient (autoroutes ou lignes TGV clôturées, urbanisation…). L’objectif étant de disposer d’
informations nationales permettant de tenir compte des besoins de circulation de la grande faune dans les schémas d’aménagement du territoire, et de créer ou de rétablir ces espaces de libre circulation.
On aurait aimé avoir quelques précisions à ce sujet...
Ensuite vient une carte de l'évolution de la répartitition géographique de l'espèce...confirmant/reprenant les chiffres du premier extrait.
Puis un tableau présentant côte à côte les prévisions de plan de chasse (nombre de bêtes à tuer) et les réalisations effectives (nombre de bêtes tuées à la fin de la saison de chasse) de 1973 à 2001.
Le premier nombre est toujours plus élevé que le second...sauf la première année, où c'est l'inverse).
La différence semble "au pif" augmenter nettement plus vite que le nombre de cerfs tués.
Ce tableau montre une augmentation lente puis s'accélérant à partir de 1990...après une baisse pendant 3 ans.
Les chiffres de 2000 et 2001 sont quasiment égaux et montrent une différence de 15 % environ entre les attributions aux plans de chasse et leurs réalisations.
Tout le reste concerne le chevreuil ou le sanglier ou les trois espèces ensemble.
Mes observations:
1) Si l'on se base sur l'évolution du nombre de bêtes tuées, l'évolution est lente.
On ne peut absolument pas parler "d'explosion" démographique.
Le nombre de cerfs tués et l'évolution géographique sur 30 ans traduisent une démographie modérée.
Ils représentent plutôt le résulltat de la réintroduction du cerfs par les chasseurs, c'est à dire leur volonté d'avoir du cerf à se mettre au bout du fusil, alliée à l'opportunité pour les sylviculteurs de gagner de l'argent avec la vente de gibier.
C'est la mise à disposition d'un espace plus grand et non la multiplication d'une espèce profitant de conditions favorables.
Il faudrait avoir des "densités" que l'on pourrait comparer avec celles d'autres pays où la gestion cynégétique (et surtout sylvicole) est différente.
Le document ne les donne pas.
2) Si les chasseurs tuent moins de cerfs que ce qu'on leur demande c'est que ce n'est sans doute pas possible.
Je ne crois pas beaucoup à des chasseurs qui tirent volontairement "à côté" pour préserver l'espèce...
Le nombre de cerfs tués, rapporté à la surface chassée, représente un indice indirect de l'abondance de l'espèce.En particulier par le taux de probabilité de rencontre entre les chasseurs et les cerfs. Ce taux dépend du nombre de cerfs.
Pas de celui des chasseurs, dont il faut prendre en compte l'assiduité et la persévérance.
Grenouille nous dit qu'il est "impossible" de compter les cerfs.
Pourtant, en cas de dégâts, les cerfs tués le sont très souvent en battue...
Comment expliquer cette différence entre les "demandes" de bêtes à tuer par les sylviculteurs et la réalisation par les chasseurs?
A mon avis par la sensibilité aux dégâts, ajoutée à la possibilité de vendre les bêtes.
Vendre plus, c'est gagner plus. Ou l'espérer.
Car il y a la réalité.
Bref je ne vois là rien qui remette en cause ce que j'ai dit...
« grenouille » a écrit:
Encore merci aux écologistes d'avoir mis l'ONCFS dans de sérieuses difficultés financières et politiques amenant prochainement soit sa dissolution soit son rattachement aux fédés....
Ce ne sont pas les écologistes qui ont créé des difficultés à l'ONCFS.
Et l'évolution probable n'est pas celle que tu dis.
Mais c'est un autre débat.
Si toi ou Monvertvallon voulez l'ouvrir...
« grenouille » a écrit:
Pour ma part, je suis un peu dégoûté de la tournure de cette "discussion" où visiblement je n'ai rien à y faire.
Moi, j'ai plutôt été choqué de la manière dont tu l'as commencée...
J'estime avoir été ferme mais courtois...
_________________
Dernière édition par Ugatza le Lun Mai 28, 2007 5:59 pm; édité 3 fois
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