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Les collisions sont une des conséquences de la présence de la faune et le propriétaire des terrains d'où viennent les animaux est juridiquement responsable des impacts à partir du moment où il ne fait rien pour en limiter le nombre
Mais pour autant, tu ne me dis pas pourquoi le boeuf mérite d'être tué -avec la circonstance aggravante en qqle sorte qu'on le fait vivre uniquement pour cela-, alors que le cerf qui répond naturellement à nos besoins toujours actuels devrait être épargné.
Si je voulais pousser les participants à ce forum à une interrogation très forte, je dirais :
arrêtons d'élever des bêtes dans le seul but de les tuer pour notre seul profit, et contentons-nous, au pire, de chasser les bêtes sauvages
Alors?
Monvertvallon
Ce n'est pas l'animal qui mérite: il n'a rien demandé.
C'est l'Homme qui décide.
Se nourrir d'animaux sauvages au lieu d'animaux d'élevage?
Alors il faut manger beaucoup moins de viande et leur laisser BEAUCOUP de place. Et bien sûr accepter que plus nombreux, ils se nourrissent d'autre chose que d'arbres.
Depuis le Néolithique, les hommes ont fait le choix de l'élevage et de l'agriculture qui ont envahi tout l'espace: ils ne dépendent plus de la chasse pour se nourrir.
Ils chassent et tuent...par passion.
Le spectacle, à l'automne de ces champs nus à perte de vue quadrillés et râtissés par des dizaines de chasseurs a quelque chose d'obscène...
Le cerf est un animal chassé en enclos et ne sert qu'au busyness.
il ne s'agit pas de payer en plus, mais l'argent dépensé par une commune pour construire une fontaine sur la place, peut servir à mettre des pigeonniers... par ex...
???
En quoi cela régulera-t-il les populations de cerfs, chevreuils et autres sangliers?
Et donc, sans reprendre le post d'administrateur dans le détail, post qui proposent d'excellentes pistes si l'on ne tient pas compte du financement, la question de ce financement reste entière, y compris dans les solutions alternatives (stérilisation ou régulation) que tu proposes, admi.
On bute toujours et encore sur le problème du financement.
Et, pour participer ou avoir participé à de nombreux forums, personne, absolument personne n'a encore donné la solution.
Même si la venaison peut être récupérée par la collectivité -solution au demeurant que je propose depuis longtemps- jamais on équilibrera le bugdet actuel.
Tel est le problème
C'est pourquoi personnellement je préconise la solution de la régulation par des chasseurs qui voudront bien se soumettre à une formation supplémentaire (à la portée de tout niveau scolaire), mais qui continueront à payer pour exercer leur loisir.
La venaison appartiendra bien entendra à la collectivité.
Cette solution, la seule possible, a l'avantage qu'entre le fait qu'il restera encore des chasseurs qui payeront et que la venaison rapportera à la collectivité, sinon d'équilibrer le budget, mais sans doute de limiter les pertes à un chiffre acceptable pour le contribuable.
Mais tte solution qui sort du chasseur-payant se heurte à la réalité, et, au demeurant, ne présente aucun autre avantage pour qui que ce soit
Monvervallon.
Stérilisation...Régulation on est toujours dans la position (égocentrique) où l'intervention de l'Homme est "nécessaire" et indispensable. Il serait le "Deus ex machina"...
Foutez lui la paix à la nature: avec le temps elle fait du déséquilibre un nouvel équilibre.
N'est-ce pas cette volonté de tout régenter qui crée les problèmes?
cela revient à allumer des incendies pour éteindre le feu précédemment allumé.? C'est ainsi que ça se passe.
On fait de nouvelles c*****es pour "réparer" lles précédentes parce qu'on a peur, parce qu'on a des fantasmes de mort, de déchéance ou d'invasion, de "perte de contrôle"...
_________________
monvertvallon Gorille
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Messages: 407
Posté le:
Lun Mai 21, 2007 3:30 pm
« Ugatza » a écrit:
Fiouuuuu!
Si! Moi...Je conteste.
Que toi tu contestes, je le savais un peu
Mais tu finis par être totalement isolé.
Quand je m'occupais de chasse au niveau national, je rencontrais des représentants d'asso naturalistes, et leurs responsables étaient tous d'accord pour reconnaître la nécessité de réguler les bêtes excédentaires.
Je fais toujours partie de nombreuses asso naturalistes, et mon discours n'est contesté par personne.
Je crois que mon seul contestataire sur ce point est sur un ... forum.
Et c'est .... toi
Si d'autres suivent Ugatza sur ce point qu'ils se fasse entendre.
Je pense à Pipoune, mais je crois qu'elle ne conteste pas qu'il y ait des bêtes en excès, puisqu'elle parle de stérilisation. Je crois, pipoune -mais dis moi aussi si je me trompe- simplement que tu préconises la stérilisation, donc d'agit à la base, plutôt que de réguler plus tard.
« Ugatza » a écrit:
Il faudrait nous donner quelques exemples:
Le nom d'un massif forestier.
Sa superficie.
Le nombre de cerfs biches et faons le peuplant (comptages).
Le nombre de bêtes tuées à la chasse chaque année (plan de chasse demandé et plan de chasse réalisé)...
Nous pourrions alors calculer la densité et verrions alors s'il y a "surpopulation" en comparant avec d'autres régions proches et comparables où vivent aussi des cerfs élaphes...
Comme tu le sais, je ne m'occupe absolument plus l'organisation de lachasse à quelque niveau que ce soit.
Je me contente d'achter des bracelets qu'effectivement d'autres -dont l'administration, préfet en tête- ont décidé qu'ils constituaient le plan de chasse.
Solution de facilité, mais autant j'ai plaisir à discuter avec des naturalistes (enfin, toi, ça dépend de ton humeur ) autant je n'ai vraiment plus envie, mais plus du tout, de discuter officiellement avec des chasseurs.
Donc ils font leur vie, et moi la mienne.
J'ignore totalement le plan de chasse global, par exemple, d'une des acca à qui j'achète des bracelets. J'ai mon territoire, mes bracelets. Ils font leur vie et moi la mienne.
C'est très égoïste, je sais, mais je plaide au moins la sincérité.
Ceci dit, l'ami, ces plans de chasse ne sont pas secret.
Ils sont tenus très officiellement dans chaque département dans les DDAF, et sont publics. Rien ne t'empêche de les consulter.
C'est le préfet qui fixe les plans de chasse, sur proposition du DDAF, après avis du CDCFS.
Et comme tu le sais, dans ce CDCFS, il y a des représentants d'asso naturalistes (en fait, d'après les textes, 2 représentants d'organismes scientifiques ou personnes qualifiées, et 2 représentants d'asso agréées au titre de l'article L.141.1 du Code de l'environnement.
Tu peux aussi, dans ton départ, t'adresser à ces derniers.
Tu auras dons les chiffres que tu demandes, et sur des exmples concrets, tu pourras aussi nous donner ton avis.
Prends tes responsabilités en le faisant savoir aux responsables locaux, préfet en tête, voire rapproche toi d'une asso naturaliste pour faire partie de ce CDCFS si tu trouves ces plans exagérés.
Par ailleurs, d'une manière générale, ta contestation du plan de chasse ne l'est pas de manière intrinséque. Elle l'est, compte tenu de ce que tu voudrais que la forêt et la nature soient.
je m'explique, et dis moi si je me trompe :
ce n'est pas tant finalement le fait que x bêtes fassent partie du plan de chasse sur ce massif tel qu'il est aujoud'hui, qui te choque.
C'est plutôt, ou en fait, parce que tu estimes que ce même massif géré selon ton idée permettrait à ce moment là à ces bêtes de vivre sans constituer de problème.
Tu as une vue globable de la gestion de la nature, ce en quoi tu as tout à fait raison.
Simplement la vue ne correspond en rien aux exigences de l'économie.
Et donc on tourne toujours en rond quand on aborde cette question.
Moi j'accepte nolens volens ces plans de chasse que je trouve quelquefois exagérés (je ne te l'ai jamais caché), mais je fais avec; toi, tu veux d'abord changer le monde et faire ta révolution forestière (entre autres )
Monvertvallon
Monvertvallon,
Beaucoup de choses ont été dites ici, plutôt abruptes (pour rester korrek).
Je vais essayer de résumer mon point de vue, point par point et chacun pourra donner son avis. Nous verrons si je suis si isolé que ça.
En préalable et sur ce point, si je disais que j'étais pour l'interdiction de la chasse, d'emblée, beaucoup seraient d'accord avec moi, et sans aller plus loin.
Je vois mal des végétariens demander la régulation d'animaux trop nombreux: que faire de la viande? La donner à leurs chiens ou chats?
La stérilisation n'est pas la solution au problème des dégâts, en plus d'être difficilement réalisable.Ni même souhaitable, d'un point de vue éthique
Je parlerai des sangliers et des chevreuils plus tard.
1) Les cerfs étaient quasiment exterminés dans notre pays par l'agriculture et la chasse il y a une cinquantaine d'années.Et ce en même temps que la forêt reculait.
Vrai ou faux?
2) Ils ont été réintroduits le plus souvent à l'initiative des chasseurs, dans des forêts nouvelles gérées par la sylviculture "moderne". Des plantations d'arbres dont la surface est globalement en expansion.
Vrai ou faux?
3) Ces "forêts" doivent être de taille importante: de plusieurs milliers d'ha. Il n'y a donc pas des cerfs partout.
Vrai ou faux?
4) Ces massifs forestiers sont le plus souvent isolés les uns des autres et fonctionnent pour les cerfs (grande taille et très craintifs) comme des îles. Ce sont des refuges plus que des biotopes, car le cerf est à l'origine une espèce de mileux ouverts, se nourrissant d'espèces végétales ne poussant pas à l'ombre des arbres.
Vrai ou faux?
5) Ces plantes, il les trouve donc dans les clairières ou en lisière.
Or dans les forêts "modernes", les clairières sont le plus souvent des dépressions occupées par des retenues d'eau pour les loisirs ou la lutte contre les incendies, soit des "coupes claires", aussitôt replantées et entourées de grillage pour les isoler de l'appétit des cerfs qui se rabattent volontiers sur les jeunes pousses.
Les lisières, elles ne sont accessibles que la nuit, à cause du dérangement humain, et les cerfs y rencontrent la concurrence alimentaire du bétail.
6) Ces forêts sont d'autre part (en plaine comme en montagne) traversées par des routes ou quadrillées par des pistes ou des allées forestières qui amènent facilement et en quantité des "utilisateurs" de la forêt : les sylviculteurs et leurs bruyants engins bien sûr mais aussi promeneurs, cueilleurs, chasseurs.
De sorte que dans la journée, les cerfs, stressés se retrouvent cantonnés et concentrés dans les parties les plus reculées de la forêt et y sont tout de même dérangés le plus souvent.
De tout ceci, découle que
a) les cerfs n'ont pas grand chose d'autre à manger que les arbres (pousses non protégées, écorce, bourgeons).
b) la population est bien plus régulée par la faim que par tout autre facteur.
c) enfermés dans des massifs, les nouvelles générations ne peuvent sortir pour trouver de nouvelles ressources alimentaires et harmoniser ainsi naturellement le nombre d'animaux avec les possibilités (minimes) laissées par les activités humaines.
d) la question des dégâts ne peut être isolée de cette situation.
Ma position ne consiste pas à demander l'interdiction de la chasse des cerfs, mais de refuser le mot régulation, emprunté à l'écologie, pour qualifier une situation tout à fait artificielle.
La présence des cerfs est artificielle parce que la forêt l'est.
Leur gestion (celle du cerf et celle de la forêt)n'est pas DU TOUT destinée à permettre à cette espèce de reprendre sa place et un développement naturel dans la forêt.
Tout au plus à permettre de vendre du gibier aux chasseurs. (792 360 euros, soit 26,73 euro/ha, en Basse Normandie en 2006)
Grenouille nous a dit (sans apporter aucun élément chiffré) que les populations de cerfs explosaient parce qu'on en tuait plus et parce qu'il en voyait plus.
Que c'était une évidence.
Admin lui a fort bien répondu sur la forme mais aussi et surtout sur le fond et depuis il s'est faitt plus discret.
Il nous a affirmé sans sourciller que compter les cerfs ne servait à rien, que c'était du temps perdu. Ce n'est pourtant pas impossible, et c'est la moindre des choses, parce que s'il y a explosion, c'est du nombre.
C'est un aveu.
Ce qui sert de base pour déterminer la soi-disant "explosion" démographique (je parlerais plutôt d'expansion géographique par capture transport et relâcher) ce sont les dégâts économiques.
Or ceux-ci ne dépendent pas seulement du nombre de cerfs, mais des conditions qui leurs sont imposées, comme j'ai tenté de le montrer.
Il ne m'appartient donc pas de fournir la preuve de ce qu'avancent ceux qui parlent d'explosion démographique. C'est bien à eux de le faire.
Surface.
Nombre d'animaux constituant la population "explosante"
Plan de chasse prévu/réalisé
etc...
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grenouille Koala
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Posté le:
Lun Mai 21, 2007 8:09 pm
« Ugatza » a écrit:
Tu as déjà dit qu'il était évident que les cervidés proliféraient parce que qu'on en voit plus...
Et alors?
C'est anormal? N'est-ce pas naturel après leur quasi-extermination?
« grenouille » a écrit:
Encore une fois, je ne suis pas chasseur.
Le niveau de population, il suffit de sortir et de voir les hardes de chevreuils en plaine (un non sens ethologique pour cette espèce) ou les boutis de sangliers un peu partout.
S'agissant d'une espèce sauvage et donc libre, je ne vois pas là où il peut y avoir non-sens éthologique.
Tu sembles avoir une idée très rigide de l'ordre (géré bien sûr par la chasse) concernant les animaux...
N'est-ce pas une inversion de la persécution?
Le chevreuil est un animal forestier, territorial et solitaire. Le fait de voir des bandes en plaine cultivé est une modification comportementale pour conquérir des territoires inoccupés jusqu'alors à cause d'une trop forte densité en milieu forestier.
grenouille Koala
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Posté le:
Lun Mai 21, 2007 8:11 pm
« Ugatza » a écrit:
« grenouille » a écrit:
Les collisions sont une des conséquences de la présence de la faune et le propriétaire des terrains d'où viennent les animaux est juridiquement responsable des impacts à partir du moment où il ne fait rien pour en limiter le nombre
A partir de quel nombre est-il responsable?
il n'y a pas de quotas d'accident à atteindre pour mettre en cause le propriétaire. Le tribunal apprécie comme il veut mais si le territoire limitrophe est non chassé, la responsabilité est vite engagée.
Le chevreuil est un animal forestier, territorial et solitaire. Le fait de voir des bandes en plaine cultivé est une modification comportementale pour conquérir des territoires inoccupés jusqu'alors à cause d'une trop forte densité en milieu forestier.
La preuve que non, justement.
Quoi dire d'autre? C'est un fait.
La réalité aurait-elle tort?
Quand les faits démentent la théorie, les faits ont-ils tort?
Les chevreuils sortent-ils faméliques, de forêts par eux dévastées?
Moi je comprends (comme un "citadin ignorant des réalités naturelles" ) que le chevreuil refait surface (parce que sa chasse a été fortement règlementée et modérée par les plans de chasse) cinquante ans après dans un nouvel environnement, avec de nouvelles ressources alimentaires.
Avec aussi un couvert forestier très discontinu et des cultures à végétation assez haute pour le dissimuler (mais pas assez pour le cerf)....
Rien d'étonnant donc de voir des chevreuils nettement plus nombreux, y compris en dehors des forêts.
« grenouille » a écrit:
il n'y a pas de quotas d'accident à atteindre pour mettre en cause le propriétaire. Le tribunal apprécie comme il veut mais si le territoire limitrophe est non chassé, la responsabilité est vite engagée.
Pourquoi donc être aussi alarmiste?
Tu n'as pas un exemple de jugement?
A quoi servent donc ces machins triangulaires bordés de rouge que l'on voit au bord des routes à l'entrée des forêts et portant la représentation schématique d'un cervidé?
Ca me fait penser aux gens qui veulent couper les arbres qui coupent la route des automobilistes...
Rien à dire sur les...sottises que je viens de reprendre des cinq premières pages?
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grenouille Koala
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Posté le:
Lun Mai 21, 2007 10:22 pm
Je vais répondre un peu car monvervallon a déjà beaucoup fait même si le challenge est un peu désespéré..
« Ugatza » a écrit:
1) Les cerfs étaient quasiment exterminés dans notre pays par l'agriculture et la chasse il y a une cinquantaine d'années.Et ce en même temps que la forêt reculait.
Vrai ou faux?
Les populations étaient très faibles à cause de la chasse. Ce sont bien les plans de chasse à la fin des années 1970 qui ont permis une repopulation car les chasseurs ont alors du penser plus collectif. Enfin, la forêt qui recule....ça dépend de l'échelle de temps qui est considérée.
« Ugatza » a écrit:
2) Ils ont été réintroduits le plus souvent à l'initiative des chasseurs, dans des forêts nouvelles gérées par la sylviculture "moderne". Des plantations d'arbres dont la surface est globalement en expansion.
Vrai ou faux?
cf supra; forêts nouvelles avec sylviculture moderne ? Connais-tu au moins quelle était la sylviculture avant ? Des taillis à rotation de 15 ans ou au mieux de pauvres taillis sous futaies ?
« Ugatza » a écrit:
3) Ces "forêts" doivent être de taille importante: de plusieurs milliers d'ha. Il n'y a donc pas des cerfs partout.
Vrai ou faux?
Exact, on parle de 5000 ha pour une population de cerfs viable et stabilisée ce qui n'empêche pas les incursions de mâles en quête de territoire ailleurs
« Ugatza » a écrit:
4) Ces massifs forestiers sont le plus souvent isolés les uns des autres et fonctionnent pour les cerfs (grande taille et très craintifs) comme des îles. Ce sont des refuges plus que des biotopes, car le cerf est à l'origine une espèce de mileux ouverts, se nourrissant d'espèces végétales ne poussant pas à l'ombre des arbres.
Vrai ou faux?
Totalement absurde pour qui connaît les comportements des cerfs qui peuvent parcourir des dizaines de km en une nuit, même à travers des plaines agricoles. Seules les autoroutes de conception anciennes limitent la diffusion naturelle.
Les espaces ouverts sont effectivement leur milieu d'origine, c'est pourquoi ils se nourrissent préférentiellement dans les champs, les lisières et les bords de sommières. Ils trouvent toutefois en forêt même une végétation herbacée si les coupes de bois sont faites suffisamment ainsi qu'un site de nourrissage complémentaire (bourgeons, rameaux, écorces).
« Ugatza » a écrit:
5) Ces plantes, il les trouve donc dans les clairières ou en lisière.
Or dans les forêts "modernes", les clairières sont le plus souvent des dépressions occupées par des retenues d'eau pour les loisirs ou la lutte contre les incendies, soit des "coupes claires", aussitôt replantées et entourées de grillage pour les isoler de l'appétit des cerfs qui se rabattent volontiers sur les jeunes pousses.
Les lisières, elles ne sont accessibles que la nuit, à cause du dérangement humain, et les cerfs y rencontrent la concurrence alimentaire du bétail.
clairières = dépressions = retenues d'eau ???
Si les zones en régénération sont encloses c'est bien parce que les cerfs (ou chevreuil ou les deux) causent des dégâts importants dès lors qu'il y a surnombre. L'objectif pour le forestier est bien de ne plus enclore mais encore faut-il que les plans de chasse soient suffisants.
« Ugatza » a écrit:
6) Ces forêts sont d'autre part (en plaine comme en montagne) traversées par des routes ou quadrillées par des pistes ou des allées forestières qui amènent facilement et en quantité des "utilisateurs" de la forêt : les sylviculteurs et leurs bruyants engins bien sûr mais aussi promeneurs, cueilleurs, chasseurs.
De sorte que dans la journée, les cerfs, stressés se retrouvent cantonnés et concentrés dans les parties les plus reculées de la forêt et y sont tout de même dérangés le plus souvent.
Oui en théorie mais une bonne gestion de la chasse permet de faire tourner les zones de remise
« Ugatza » a écrit:
De tout ceci, découle que
a) les cerfs n'ont pas grand chose d'autre à manger que les arbres (pousses non protégées, écorce, bourgeons).
b) la population est bien plus régulée par la faim que par tout autre facteur.
La population est régulée d'abord par la chasse qui s'adapte à l'accroissement naturel brut lui même conditionné par les conditions climatiques (pluies sur les faons, débourrage...) et la compétition intraspécifique
« Ugatza » a écrit:
c) enfermés dans des massifs, les nouvelles générations ne peuvent sortir pour trouver de nouvelles ressources alimentaires et harmoniser ainsi naturellement le nombre d'animaux avec les possibilités (minimes) laissées par les activités humaines.
d) la question des dégâts ne peut être isolée de cette situation.
Ridicule. Si le cerf n'occupe plus de nouveaux territoires c'est que les éclaireurs qui arrivent sont éliminés par les plans de chasse. L'occupation des massifs est en effet prédéterminée au niveau régional.
« Ugatza » a écrit:
Leur gestion (celle du cerf et celle de la forêt)n'est pas DU TOUT destinée à permettre à cette espèce de reprendre sa place et un développement naturel dans la forêt.
Tout au plus à permettre de vendre du gibier aux chasseurs. (792 360 euros, soit 26,73 euro/ha, en Basse Normandie en 2006)
A mon avis, c'est plus que ça en BN (cause Andaines notamment) ou alors il s'agit de toutes les forêts (privées + publiques) mais ça m'étonnerait que tu aies les chiffres des privés.
« Ugatza » a écrit:
Grenouille nous a dit (sans apporter aucun élément chiffré) que les populations de cerfs explosaient parce qu'on en tuait plus et parce qu'il en voyait plus.
Que c'était une évidence.
Admin lui a fort bien répondu sur la forme mais aussi et surtout sur le fond et depuis il s'est faitt plus discret.
Il nous a affirmé sans sourciller que compter les cerfs ne servait à rien, que c'était du temps perdu. Ce n'est pourtant pas impossible, et c'est la moindre des choses, parce que s'il y a explosion, c'est du nombre.
C'est un aveu.
Ce qui sert de base pour déterminer la soi-disant "explosion" démographique (je parlerais plutôt d'expansion géographique par capture transport et relâcher) ce sont les dégâts économiques.
Or ceux-ci ne dépendent pas seulement du nombre de cerfs, mais des conditions qui leurs sont imposées, comme j'ai tenté de le montrer.
Il ne m'appartient donc pas de fournir la preuve de ce qu'avancent ceux qui parlent d'explosion démographique. C'est bien à eux de le faire.
Surface.
Nombre d'animaux constituant la population "explosante"
Plan de chasse prévu/réalisé
etc...
Les populations sont suivies par l'ONCFS, faut consulter leur site qui confirme bien les niveaux de populations atteints.
Un autre organisme, le CEMAGREF :
mais peut-être ai-je aussi acheté leurs résultats?
Je ne me suis pas fait discret, je le suis naturellement et j'aime pas le travail inutile. La discussion est utile dès lors qu'on a en face de soi un minimum d'ouverture et/ou de connaissances techniques du sujet.
Je le repète,je ne suis pas chasseur mais la chasse est une obligation que tout propriétaire foncier important connaît ou devra connaître par la force des choses.
Il reste que les modalités de chasse doivent être concertées au niveau local et national pour que l'activité s'exerce sans trop de nuisances et qu'elle obéïsse à une certaine cohérence.
Des chiffres j'en ai plus qu'il m'en faut mais ils ne valent rien pour toi puisque c'est moi.... Je connais en tout cas la situation dans les milliers d'ha que je gère et j'estime sans sourciller que j'ai plus obtenu contre les chasseurs qu'aucun écologiste local.
Enfin, je maintiens que connaître exactement le nombre de têtes dans un massif n'a pas beaucoup d'importance. Ce qui compte c'est l'évolution des niveaux de populations (indicateur en base relative et non absolue) ou des dégâts ou des bioindicateurs.
grenouille Koala
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Posté le:
Lun Mai 21, 2007 10:34 pm
« Ugatza » a écrit:
Pourquoi donc être aussi alarmiste?
Tu n'as pas un exemple de jugement?
A quoi servent donc ces machins triangulaires bordés de rouge que l'on voit au bord des routes à l'entrée des forêts et portant la représentation schématique d'un cervidé?
Ca me fait penser aux gens qui veulent couper les arbres qui coupent la route des automobilistes...
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