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Pourquoi ne pas retourner à l'âge des indiens où l'on ne prélevait que ce dont on avait besoin... ?
Vision idéalisée occidentale ...
Les indiens, mais tous les peuples chasseurs-cueilleurs ont fait comme eux prennent ce qu'ils peuvent et surtout, ce qu'ils peuvent emporter. Mais, quand les ressources abondent, ils font aussi preuve de gaspillage.
De plus, la majorité des personnes ne consomment que ce dont ils ont besoin. Certains n'ont même pas les moyens de satisfaire leurs besoins. Bien sûr, on pourrait encore optimiser notre consommation, mais l'écart n'est pas là. A l'époque ou l'Europe n'accueillait que des chasseurs-cueilleurs, la population y était estimée à moins d'un million de personnes. A certaines périodes, il y eut moins de 100 000 personnes qui vivaient dans un espace actuellement occupé par 350 000 000 personnes. 3500 fois plus !
Je me doutais que cela n'allait pas durer....
Vision du colonisateur, qui nie la différence pour parler de "nature humaine" et attribuer à l'Autre ses propres tendances culturelles?
As tu quelques exemples à donner montrant que d'une manière générale les Amérindiens gaspillaient en situation d'abondance?
As tu entendu parler de la coutume du potlatch?
Les Amérindiens ont occupé l'Amérique pendant des dizaines de milliers d'années sans détruire la nature. Ils ont créé des centaines de culture différentes dont une poignée seulement avait des tendances et un rapport à la nature comparables aux nôtres: Mayas, Aztèques et Incas sont les plus célèbres.
L'Amérique va mal (après avoir connu un génocide, l'esclavage et l'apartheid ) du fait de la colonisation européenne.
C'est un point d'Histoire auquel je tiens.
Pour le reste, à t'entendre, il n'y aurait pas gaspillage.
Si aujourd'hui, il existe dans les pays dits riches, des dizaines de millions de personnes qui n'ont pas de quoi répondre à leurs besoins, il ne faut pas en tirer argument pour développer une économie qui n'a pas pour but de les satisfaire. Ce "manque" et cette inégalité sont constitutifs de cette économie.
Il y a à mieux répartir à l'intérieur de ces pays comme à l'échelle de la planète.
Les efforts, les sacrifices sont à fournir par les plus riches.
Un exemple: le pétrole.
Il n'y a plus abondance, il y a le réchauffement climatique.
Quel sens cela a-t-il d'avoir une voiture de grosse cylindrée?
Est-ce un "besoin"?
Je renvoie au livre d'Hervé Kempf "Comment les riches détruisent la planète" (Seuil).
Les riches et non les pays riches. Il y décrit de manière saisissante, l'accumulation, le luxe et l'ostentation de l'oligarchie qui domine le monde et qui sert de modèle culturel.
Second exemple: la viande, justement.
Elle est consommée, parce que trop chère à l'achat, essentiellement dans les pays industrialisés, les pays dits "riches"...
Des milliards d'hommes n'en consomment presque jamais.
Les rares peuples encore chasseurs cueilleurs restés à l'écart sont mieux nourris qu'eux!
Animalellectro: la forêt amazonienne, par exemple, est défrichée (y compris au fusil mitrailleur) pour faire place à d'immenses haciendas produisant de la viande de boeuf destinée aux marchés américains et européens.
Sur les étalages, dans les conserves, dans les plats préparés, crois-tu vraiment qu'il n'y ait que de la V.O.F?
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Narduccio Eléphant
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Dim Mai 20, 2007 5:28 pm
Premièrement, j'ai parlé de chasseurs-cueilleurs en général. Et, en situation d'abondance, il n'y a pas un seul peuple qui n'a pas gaspillé.
Je n'insulte aucun peuple, c'est juste une constatation. Au fait, historiquement parlant, n'oublie pas que les indiens des grandes plaines sont des peuples d'agriculteurs chassés de leurs habitats par l'arrivée des européens et qui vont refonder une culture basée sur le cheval et la chasse des bisons. Sans cheval, le bison est un animal très dur à chasser. Donc, ta coutume du Potlatch, aussi honorable qu'elle soit, il faudra prouver qu'elle existe avant 1750 ...
Il ne s'agit pas d'une vision colonisatrice, au contraire, ma vision se fonde sur des description etnographiques qui ont servi de support pour comprendre nos premiers ancêtres. Je suis modérateur de la section [Préhistoire] sur le forum Passion-Histoire et à se titre, je suis attaché à une vision historique "stricte" et non pas idéalisée, comme celle que, malheureusement, possèdent la moyenne de nos concitoyens.
Relis-bien ce que j'ai écrit, je ne dis pas qu'il n'y a pas de gaspillages, mais que celui-ci est surtout le fait d'une minorité (à l'échelle mondiale). Je suis d'accord sur le fait que cette minorité à tendance à exporter son modèle culturelle de consommation de masse.
Si tu faisais attention à ce que j'écris sur le réchauffement global, tu saurais que je milite fortement pour une réduction du poids et donc de la cylindrée des voitures. Pour un technicien, le poids est la base de tout, limiter les voitures à un poids maxi de 1500kg entrainerais une baisse assez importante de la consommation de carburant.
Pour ce qui est de la viande, si tu tiens compte de ce que j'ai écrit au-dessus et par ailleurs, tu saurais que je suis pour une meilleure répartition de sa consommation, nous en mangeons de trop et d'autres n'en mangent pas suffisamment et ont des carences graves à cause de cela.
Le jour ou les gens auront une vision globale et humaniste de la vie sur Terre, peut-être que l'on saura construire des solutions justes et équitables.
Par vision globale, j'entends une vision qui se base sur la connaissance exacte des réalités économiques, culturelles, historiques des divers peuples de la Terre.
Premièrement, j'ai parlé de chasseurs-cueilleurs en général. Et, en situation d'abondance, il n'y a pas un seul peuple qui n'a pas gaspillé.
Je n'insulte aucun peuple, c'est juste une constatation. Au fait, historiquement parlant, n'oublie pas que les indiens des grandes plaines sont des peuples d'agriculteurs chassés de leurs habitats par l'arrivée des européens et qui vont refonder une culture basée sur le cheval et la chasse des bisons. Sans cheval, le bison est un animal très dur à chasser. Donc, ta coutume du Potlatch, aussi honorable qu'elle soit, il faudra prouver qu'elle existe avant 1750 ...
Il ne s'agit pas d'une vision colonisatrice, au contraire, ma vision se fonde sur des description etnographiques qui ont servi de support pour comprendre nos premiers ancêtres. Je suis modérateur de la section [Préhistoire] sur le forum Passion-Histoire et à se titre, je suis attaché à une vision historique "stricte" et non pas idéalisée, comme celle que, malheureusement, possèdent la moyenne de nos concitoyens.
1)Tu oublies simplement de définir le gaspillage...et de donner des exemples.
Quel "gaspillages" ont commis les Amérindiens, par exemple?
2) S'il est vrai que les Indiens des Grandes Plaines ont pratiqué un temps l'agriculture, il est intéressant de noter qu'une grande partie a préféré choisir grâce au cheval la vie de chasseur nomade.
3) En quoi la pratique de l'agriculture (qui n'a jamais empêché la famine) est-elle liée au gaspillage (comme tu sembles le laisser entendre pour les Amérindiens des Grandes Plaines, alors que son but est une production accumulée pour une consommation différée?)
A leur arrivée, les Européens ne s'opposèrent pas au potlatch, avant que les missionnaires et les représentants du gouvernement n'interviennent sur le territoire Kwakwaka'wakw. Dès le début, les missionnaires s'inquiétèrent du potlatch, qu'ils considéraient comme l'expression d'un véritable cannibalisme. La presse exagéra même les descriptions de danses Hama‰sa. Cette danse est l'événement le plus remarquable de la cérémonie qui marque le potlatch
« Narduccio » a écrit:
Relis-bien ce que j'ai écrit, je ne dis pas qu'il n'y a pas de gaspillages, mais que celui-ci est surtout le fait d'une minorité (à l'échelle mondiale). Je suis d'accord sur le fait que cette minorité à tendance à exporter son modèle culturelle de consommation de masse.
Si tu faisais attention à ce que j'écris sur le réchauffement global, tu saurais que je milite fortement pour une réduction du poids et donc de la cylindrée des voitures. Pour un technicien, le poids est la base de tout, limiter les voitures à un poids maxi de 1500kg entrainerais une baisse assez importante de la consommation de carburant.
Pour ce qui est de la viande, si tu tiens compte de ce que j'ai écrit au-dessus et par ailleurs, tu saurais que je suis pour une meilleure répartition de sa consommation, nous en mangeons de trop et d'autres n'en mangent pas suffisamment et ont des carences graves à cause de cela.
Le jour ou les gens auront une vision globale et humaniste de la vie sur Terre, peut-être que l'on saura construire des solutions justes et équitables.
Par vision globale, j'entends une vision qui se base sur la connaissance exacte des réalités économiques, culturelles, historiques des divers peuples de la Terre.
Là dessus, je suis d'accord...C'est un minimum.
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Narduccio Eléphant
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Dim Mai 20, 2007 8:09 pm
« Ugatza » a écrit:
1)Tu oublies simplement de définir le gaspillage...et de donner des exemples.
Quel "gaspillages" ont commis les Amérindiens, par exemple?
Là, tu coupe les cheveux en quatre. Je te dis: l'expérience montre que chaque fois qu'il y a abondance les hommes ont tendance à ne pas optimiser leurs pratiques. C'est un fait largement démontré. Tu me demande "Quel "gaspillages" ont commis les Amérindiens, par exemple?". Que veux-tu que je te réponde ? Si je dis que le 26 juillet 1825, un indien des grandes plaines a tué un bison simplement pour avoir un trophée et pouvoir démontré à son futur beau-père sa bravoure, tu me crois ? Bon tu aurais tort, parce que je ne suis pas sûr de la date. Non, je n'ai pas d'exemples précis, juste une certitude basée sur de nombreux témoignages d'ethnologues. Mais peut-être que les Indiens des Grandes Plaines furent le seul peuple vertueux à avoir vécu sur Terre ? Dans, ce cas, j'ai tort et je présente mes excuses à leur mémoire.
Mais, je ne pense pas avoir tort.
« Ugatza » a écrit:
2) S'il est vrai que les Indiens des Grandes Plaines ont pratiqué un temps l'agriculture, il est intéressant de noter qu'une grande partie a préféré choisir grâce au cheval la vie de chasseur nomade.
Il y a 2 erreurs fondamentales dans la phrase.
Les Indiens des Grandes Plaines sont bien issus de nations d'agriculteurs installés à l'Est de l'actuel territoire des USA.
Ensuite, ils n'ont pas fait le choix, celui-ci leur a été imposé.
1)Tu oublies simplement de définir le gaspillage...et de donner des exemples.
Quel "gaspillages" ont commis les Amérindiens, par exemple?
Là, tu coupe les cheveux en quatre. Je te dis: l'expérience montre que chaque fois qu'il y a abondance les hommes ont tendance à ne pas optimiser leurs pratiques. C'est un fait largement démontré. Tu me demande "Quel "gaspillages" ont commis les Amérindiens, par exemple?". Que veux-tu que je te réponde ? Si je dis que le 26 juillet 1825, un indien des grandes plaines a tué un bison simplement pour avoir un trophée et pouvoir démontré à son futur beau-père sa bravoure, tu me crois ? Bon tu aurais tort, parce que je ne suis pas sûr de la date. Non, je n'ai pas d'exemples précis, juste une certitude basée sur de nombreux témoignages d'ethnologues. Mais peut-être que les Indiens des Grandes Plaines furent le seul peuple vertueux à avoir vécu sur Terre ? Dans, ce cas, j'ai tort et je présente mes excuses à leur mémoire.
Mais, je ne pense pas avoir tort.
Et voilà, tu présupposes parce que tu penses que la tendance au gaspillage (c'est à dire le mépris du monde physique de la vie et la croyance que ses ressources sont illimitées) est universelle.
Où as-tu vu que pour les Amérindiens, il pouvait y avoir abondance?
Quels témoignages? Quel ethnologue?
J'ai deux points d'appui:
-La spiritualité amérindienne, les traditions orales recueillies par les ethnologues et les historiens (Mac Luhan, Thévenin et Coze, Hassrick, Welch, etc)
-L'état des milieux naturels et de la faune AVANT l'arrivée des colons européens, décrits par eux mêmes....
D'autre part, les actes glorieux étaient "sanctionnés" par des plumes d'aigle, chez les Amérindiens des plaines, pas par un trophée de bison, dont la viande, quand il était tué, était toujours consommée.
Toujours à la chasse et la chasse était collective.
Pas besoin de trophée.
Tu n'as pas quelques sources à citer?
« Narduccio » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
2) S'il est vrai que les Indiens des Grandes Plaines ont pratiqué un temps l'agriculture, il est intéressant de noter qu'une grande partie a préféré choisir grâce au cheval la vie de chasseur nomade.
Il y a 2 erreurs fondamentales dans la phrase.
Les Indiens des Grandes Plaines sont bien issus de nations d'agriculteurs installés à l'Est de l'actuel territoire des USA.
Ensuite, ils n'ont pas fait le choix, celui-ci leur a été imposé.
Là aussi des sources s'imposent.
D'une part, l'agriculture était pratiquée par les Hopis et les Apaches au Sud des Grandes Plaines, au contact des colons espagnols qui ont réintroduit le cheval en Amérique.
Ceux-ci ont été exterminés ou parqués pas repoussés au Nord, vers les Grandes Plaines.
D'autre part, je ne vois comment les Espagnols auraient pu obliger les Amérindiens des Grandes Plaines à devenir nomades dans les Grandes Plaines (favorables à l'agriculture, comme on le voit aujourd'hui) et surtout à chasser à cheval le bison alors qu'ils étaient absents de la zone (les colons espagnols).
Ca me paraît être plutôt un choix positif, utilisant l'arrivée des chevaux.
Pour le point 1 : il apparait effectivement que concernant le fait de manger de la viande il y a le "pourquoi" et le "comment"
Pourquoi manger de la viande ?
Comment manger de la viande ?
C'est effectivement le "comment" qui pose problème (pour moi).
Comment manger de la viande avec le moins de souffrance possible pour les animaux ?
J'ai pas de réponse à ça concernant l'élevage intensif et industriel malheureusement
Pour le point 2 l'argumentation est juste. Je n'étais pas au courant du fait que l'élevage est produit dans les pays pauvres pour nous les pays riches. L'élevage qu'on à en france est anecdotique donc ?
On ne peut pas seulement considérer le comment.
Même s'il faut faire cesser le plus rapidement possible la barbarie et le sadisme effroyables qui règnent dans le système élevage-transport-abattoirs-commerce-consommateurs...
Il y a aussi le pourquoi.
Ce n'est pas une question facile...
La situation de notre espèce a bien changé: si nous n'étions pas en économie de marché, l'augmentation de la productivité du travail et la diminution du temps de travail permettraient de voir les choses différemment et de ne produire que ce qui est décidé de l'accord de tous.
Ou de la majorité.
Les besoins vitaux peuvent être assurés pour tous si la production est répartie au lieu d'être "vendue" à des riches...et des pauvres qui ne peuvent l'acheter.
Peut être bien que nous pouvons nous passer de viande sans renoncer à un besoin ou un plaisir vital...
Et dans ce cas, qu'est ce qui justifie que nous élevions des animaux pour les tuer?
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domino12 Koala
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Messages: 144
Posté le:
Lun Mai 21, 2007 2:37 pm
Quand j'explique "pourquoi" je mange de la viande, c'est juste dans un contexte théorique, (on est dans la rubrique spiritualité) faisant partie d'une chaine alimentaire et étant à priori omnivore.
Maintenant si on prend en compte les enjeux sociaux et économiques tels que ceux que tu évoques, je te rejoins sur cette réflexion.
Par contre,
« ugatza » a écrit:
Peut être bien que nous pouvons nous passer de viande sans renoncer à un besoin ou un plaisir vital...
C'est sur le "nous" que je me pose des questions.
"Nous" c'est les pays riches, développés, quelques pays moins avancés aussi. Comment faire pour que ce "nous" ne consomme plus de viande ?
C'est ancré depuis des siècles ! A part une crise mondiale je vois mal le milliard d'individu mangeant de la viande renoncer à cela.
Quand on voit le mal de chien qu'on a en france à faire accepter le moindre effort, alors à l'échelle d'une planète.
Et là, je pense que ça dépasse de loin le simple geste eco-citoyen qu'on peut donner en exemple aux autres.
A moins qu'une méga crise sanitaire se produise sur la viande à l'échelle mondiale... style vache folle + grippe aviaire + tremblante + ???
Ou peut être une super taxe sur la viande comme pour les carburants ?
On peut surtout imaginer que la crise de l'eau empeche le monde de produire de la viande (trop consommatrice d'eau et d'énergie) et donc que l'on s'oriente vers une agriculture vivrière. Ce scénario là me semble plausible. On deviendrait végétarien par la force des choses mais plus par conviction intime.
En tout cas, à part le sénario catastrophe, vus les enjeux économiques et sociaux ça prendra beaucoup beaucoup de temps...
Sur le fait de se passer d'un plaisir vital (manger de la viande), je suis d'accord. pas encore pret cependant...
Le problème de toute façon à l'heure actuelle, c'est que personne n'aborde ce genre de sujet ( à part sur certains forums ) !
Je pense que l'opinion publique n'est pas prête à ce genre de discours et donc il faudra du temps, beaucoup de temps, pour voir seulement un tressaut d'évocation du problème ...
Pour info, des données récentes et fiables (non issues de V) surl'utilisation des végétaux en France pour l'élevage d'animaux pour produire de la viande, des oeufs, du lait. C'est assez démentiel...:
- En France, 12,1 millions de tonnes de céréales sont destinées a
l'alimentation humaine, 20 millions aux élevages, 30 millions sont exportés, 0,6 millions sont importés, 1,5 millions sont destinés a des utilisations non-alimentaire (en Europe plus de 50% des céréales sont destinées aux élevages).
- La France importe 4,5 millions de tonnes de tourteau de soja pour les
élevages.
- Les élevages consomment 22 millions de tonnes d'aliments composés (composé de 50% de céréales, 15% de tourteaux de soja, 9% d'autres tourteaux et 9% de manioc, tourteau d'arachide, etc...).
- A noter qu'il est encore autorisé d'utiliser dans l'alimentation des
volailles et porcs notamment, de la farine de poisson, protéines hydrolysées issues de plumes, phosphate bicalcique d'os, graisses issues de farines de poissons. On trouve qu'il est aussi utilisé du saindoux, suif. Pas trouvé de chiffre sur le volume que tout cela représente.
- Globalement on peut considérer qu'en France, sur les 30 millions
d'hectares de Surface Agricole Utile, environ les 2/3 sont destinés à
l'alimentation animale (élevage), soit directement soit après
transformation, souvent par le canal de l'industrie des aliments composés.
- En 2000, sur l'ensemble de la SAU française, environ 14 millions
d'hectares correspondent à de la surface toujours en herbe et à des
fourrages annuels et temporaires. Ceci correspond à environ 95 millions de tonnes de matière sèche de fourrages potentiellement utilisables par les animaux.
eh oui, comme tu le dis domino12, c'est peut être àforce de catastrophes qu'on devra y venir c'est triste, parce que ce ne sera pas de la propre volonté des gens, mais par nécessité et je suppose que les plus aisés pourront continuer à manger des animaux...
_________________ j'aime les chats qui ont des poils aux doigts
DELAIR Quoi? J'ai dis une connerie?
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 2230
Localisation: ICI
Posté le:
Mar Mai 22, 2007 7:47 pm
« Admin » a écrit:
Le problème de toute façon à l'heure actuelle, c'est que personne n'aborde ce genre de sujet ( à part sur certains forums ) !
Je pense que l'opinion publique n'est pas prête à ce genre de discours et donc il faudra du temps, beaucoup de temps, pour voir seulement un tressaut d'évocation du problème ...
Je ne voudrais pas polémiquer mais je te sent fatiguer en ce moment..
On le sait trés bien, la terre ne pourras pas donner deux fois par jour de la viande, comme le disait ce matin Corinne LEPAGE sur FRANCE INTER.
L'etre humain mange de la viande apparement, depuis que l'homme est homme. Aujourd'hui, c'est un peu a l'image de l'environnement, "on tourne la tête devant la maison qui brule".
Chacun vois midi à sa porte donc, et l'on attends l'accident pour que la réalité nous rejoigne.
Il ne faut pas être absolutiste, mais plutot prévenir et annoncer des maladies, dire qu'il faut n'est pas nécessaire de manger de la viande... C'est donc, par la peur, que l'on raisonne les gens.
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