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Oh je suis bien d'accord pour reconnaître que le visage d'un régime dépend bien souvent de condition locales, sociales et historiques particulières.
Tant qu'il y a possibilité d'isolement les particularités peuvent se maintenir.
Mais nous sommes en pleine mondialisation et cette tendance s'emballe surtout avec l'accélération des moyens de communication et de transport.
La mondialisation produit l'uniformisation et les mêmes pressions s'installent partout.
Les faibles coûts de production de la dictature chinoise font pression sur les coüts de production en Europe.
La question n'est donc pas tant de savoir s'il peut y avoir plusieurs sortes de capitalisme, mais d'identifier celui à qui nous avons affaire.
Je réponds il est "libéral": ça ne change pas avec une "alternance" politique.
Qui s'oppose aux pressions de la mondialisation?
« yoda » a écrit:
Les entreprises produisent, mais ce sont les achats des consommateurs qui décident ou non de la rentabilité. Ce sont donc bien les consommateurs qui choisissent...
Ah? Ce sont les consommateurs qui choisissent, par exemple, de manger des OGM et des pesticides?
Ne trouves-tu pas excessif de mettre les entreprises en position d'exécutantes sans pouvoir et sans responsabilité?
_________________
yoda Panda
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Lun Avr 30, 2007 11:21 am
« Ugatza » a écrit:
Ah? Ce sont les consommateurs qui choisissent, par exemple, de manger des OGM et des pesticides?
Ne trouves-tu pas excessif de mettre les entreprises en position d'exécutantes sans pouvoir et sans responsabilité?
Un consommateur qui ne veut pas manger d'OGM pesticidées achète bio.
Si tous les consommateurs le faisaient, il n'y aurait plus que de l'agriculture bio et des produits dérivés bio.
Si ça ne se fait pas, c'est parce que les consommateurs (et je m'inclue dedans) font le choix, par paresse, par manque de moyens, d'acheter d'autres produits, que du coup les entreprises n'ont aucune raison de cesser de produire, puisqu'ils se vendent. Nous avons tous en temps que consommateur un pouvoir, et une responsabilité, qu'il ne faut pas nier pour tout rejeter sur les entreprises. (note que c'est pareil pour les journaux : s'ils écrivent de la m*, c'est parce qu'une majorité est prête à lire de la m*)
Bien sûr ça ne marche pas : manque de volonté de la part des consommateurs, manque d'informations, ou informations peu fiables...
Mais si l'homme était parfait, ça marcherait du tonerre, et le libéralisme serait un système excellent... tout comme le communisme d'ailleurs !
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Tu veux faire croire que le soutien apporté par les Verts au TCE peut ignorer cette petite phrase sur "l'économie sociale de marché hautement compétititive" qui l'inscrit dans la loi.
excuse moi mais déjà ce n'est pas une inscription dans la loi (il faudrait déjà faire la différence entre la valeur des textes)
et de 2 si tu sors une phrase de son contexte il est évident que je peux faire de même
je peux donc très bien sortir telle ou telle phrase du TCE, il y en a plein de très bien
un texte il se lit donc dans son ensemble et non par petit bout de phrase : sinon c'est le meilleur moyen de l'interpreter
Citation:
Je crois d'ailleurs que tu es très cohérent avec cette position politique dans l'éloge que tu fais de la concurrence capitaliste.
encore une fois tu interpretes
je vais donc dire que tu fais l'éloge du communisme ;)
apparement tu ne veux pas prendre note des critiques que j'expose quand à tes alternatives (qui sont du communisme, ou du capitalisme d'etat...)
et tu t'en sors avec la pirouette de m'accuser d'être un suppot du capitalisme ;)
Citation:
Les alternances n'ont pas inversé
et bien j'affirme que c'est faux, mais tes lunettes sont très partisanes
Citation:
Je connais le vieux capitalisme industriel et colonialiste, le capitalisme d'Etat pratiqué surtout par la dictature chinoise et...le capitalisme financier néocolonialiste.
je ne suis pas certain qu'on puisse parler de capitalisme d'etat pour la Chine d'antan...
je parle plutot de capitalisme d'etat pour le capitalisme que tu dis industriel et colonialiste (même si il y a eu décolonisation pendant les 30 glorieuses) : le capitalisme d'etat c'est tout simplement par exemple ce que nous avons eu pendant les 30 glorieuses (la décolonisation française a d'ailleurs été douloureuse car nous ne voulions pas nous défaire de ces précieuses ressources)
je rappele au passage que nous avons profiter de l'aide des USA pour nous reconstruire...
Bref les 30 glorieuses deviennent tout de suite moins glorieuses quand on y regarde de plus près : décolonisation mal abordée, une certaine tutelle des USA, ...
J'accuse même les erreurs que nous avons fait pendant cette période d'être à l'origine des maux qui ont suivi dans les années 70 : à trop vouloir croitre, consommer, surconsommer, à faire croire que l'Etat nous nourissait (avec un certain paternalisme) on a fermé les yeux sur certains problèmes
(la décolonisation très mal abordée débouchant sur des nationalismes dans certains pays : je pense notamment aux pays du moyen orient, iran compris, ...)
[quote]et voilà que tu rêves de Ford (début du XX ème siècle)...
Le capitalisme de Ford, celui du pétrole et de la voiture.
Très intelligent, ce Ford: nous en voyons aujourd'hui les résultats sur le climat. Neutral/quote]
je ne reve en rien de Ford et j'aurai pu au passage parler de ce pétrole et des erreurs liées à ce mode de pensée...
je cite Ford pour l'aspect "redistribution" Mais apparement tu n'as pas voulu comprendre
J'aurai très bien pu inventer n'importe quel capitaliste (ou même l'Etat dans un role identique)
l'idée était juste de te faire comprendre qu'un capitaliste intelligent serait un capitaliste qui pense à bien payer ses employés (pour qu'ils soient des consommateurs)
et à investir : pour toujours innover, inventer des nouveaux produits qui coutent moins chers à faire, qui sont de meilleurs qualités, ...
Mais cette "bonne" pratique (qui est de la redistribution : les patrons, comme l'etat peuvent très bien avoir ces objectifs... ils l'ont fait dans le passé) a ses défauts : consommer toujours plus, croissance, ...
la politique de Ford n'est pas tellement différente de celle de la LCR : il s'agit de redistribuer les richesses pour mieux consommer et ainsi relancer l'économie (tu connais surement le New Deal ?)
je t'ai tendu des perches pourtant...
Mais justement est ce que cette forme de politique : venant du patron qui veut bien redistribuer... ou de l'Etat... est elle la bonne ?
Citation:
Tu décris la concurrence (la "bonne") telle qu'elle devrait être (avec des investissements) et non telle qu'elle est.
Tu ne nous as toujours rien dit du chantage imposé aux salariés de Deutsche Telekom.
je ne suis pas là pour parler de Deutsche Telekom Mais pour trouver des solutions... Pour comparer les solutions, les alternatives, ...
Au lieu de toujours constater il faudrait peut être agir ? non ? Car pour le moment tout ce que tu me proposes c'est de constats, c'est des "un tel a fait si, un tel a pas fait ça, ..."
juger mais ne pas agir ? une place bien facile je trouve...
Citation:
Tu exagères et tu reprends un poncif, peut être pour que j'en reprenne un autre: celui de la situation des chemins de fer britanniques privatisés.
et bien pour te répondre je pourrai très bien de répondre par l'exemple des pays nordiques...
Puisque là bas les privatisations se sont plutot bien passés, et n'ont pas débouché à ce genre de situation
je dirai même pour exagérer le trait que la situation des chemins de fer en GB était déjà pas terrible avant les privatisations...
et que c'est cette situation qui a abouti à la privatisation...
les privés n'ont pas souhaité réinvestir, étant donné l'etat des rails les choses ont empiré...
quand à la Gauche Plurielle elle a fait ce qu'elle pouvait , contrairement à certains qui préfèrent être dans le confortable siège du "juge"
Citation:
Tu ne fais qu'agiter qu'une opinion hostile aux syndicats sans en donner le fondement matériel.
je t'ai pourtant cité l'exemple du privilège sur l'achat d'actions ;) pour EDF GDF...
c'est bien là un des problèmes des syndicats en France, il y a très peu de syndiqué (surement pour des raisons) et certains se permettent de se dire représentants de quelquechose
(syndicat patronal compris)
Citation:
Tu ne réponds toujours pas à la question.
L'ONF est certes sous le contrôle du Ministère de l'Agriculture.
Qu'a fait Domoinique Voynet pour prendre la tutelle de l'ONF?
L'a-t-elle seulement demandé à Jospin, avant d'accepter son Ministère?
comme je te l'ai déjà dis je ne suis pas Dominique Voynet je ne connais pas tout par coeur...
Par contre ce que je sais c'est que c'est en prenant des responsabilités qu'on connait un peu mieux les problèmes internes...
Dominique Voynet n'étant pas dieu elle n'était pas censée tout connaitre par avance, et tout demander ou tout prévoir
il est donc toujours plus facile de juger après coup...
Citation:
C'est toi qui accuses.
Alors?
c'est un peu facile ça ;)
la presse ne s'étant pas interessé à cette affaire ce n'est pas une source médiatique officielle... Mais des contacts politiques au sein du PS et de la LCR et au sein des collectifs qui me permettent de l'affirmer (sources qui vont dans le meme sens sans avoir de contacts entre elle)
Citation:
Qui sait ici (à part toi bien sûr) ce que dit la LCR sur Mai 68?
je ne fais que me rappeler des propos de Besancenot sur des mauvais exemples
selon lui Mai 68 aurait débouché sur de formidables avancées (hausse des salaires par exemple)
en réalité dans les faits il y a eu confiscation des revendications des "grèves" par quelques syndicats et patrons qui ont discuté entre eux...
Mai 68 c'est plutot les moeurs, l'ouverture démocratique, le féminisme (...)
Mais niveau salaire, protection sociale, ... Bof Bof
pire en 69 on a trouvé le moyen d'élire une des personnes qu'on critiquait pendant les grèves ;)
@Lord : 1) on vous a déjà demandé de faire plus court
Oui désolé Mais bon il fait rien qu'à m'embeter à en rajouter toujours plus sur la table ;)
Donc on va essayer de résumer : Merci Ugatza de revenir "principalement" sur le cas de Ford, du capitalisme d'Etat et des différentes alternatives (communisme, plannification...) et de regarder de plus près les propositions et critiques que j'ai déjà fais sur les collectifs (notamment sur l'aspect capitalisme d'etat)
je te tends une perche sur la redistribution ;)
Citation:
Mais si l'homme était parfait, ça marcherait du tonerre, et le libéralisme serait un système excellent... tout comme le communisme d'ailleurs !
je crois que tu résumes assez bien ;)
Citation:
Si tous les consommateurs le faisaient, il n'y aurait plus que de l'agriculture bio et des produits dérivés bio.
oui enfin l'Etat a aussi son role à jouer
Mais à vrai dire nous sommes en plein communisme (ou même plannification) avec la PAC
puisque les Etats disent aux agriculteurs ce qu'ils produisent, combien ils vont gagner si ils produisent tel ou tel produit
en réalité même il y a une concurrence déloyale puisque certains reçoivent des aides et d'autres pas...
notons d'ailleurs au passage qu'à partir d'un meme texte (loin d'être parfait) les etats européens se comportent très différement...
en allemagne le bio a pu se développer, certains pays ont interdi les OGM, quand à la France traditionnellement très productiviste au niveau agricole elle poursuit son chemin
(note à Ugatza : sous la gauche plurielle il y a eu des avancées notamment au niveau de la modernisation du ministère de l'agriculture qui était très soumis à la FNSEA et qui était surtout un ministère de la "production agricole" ...)
je tends une autre perche à Ugatza ;) : la PAC, surtout au niveau français, et finalement un exemple de "plannification"
on voit bien ici que si les décideurs (etat mais ça marche aussi pour les consommateur/citoyen) font de mauvaises décisions alors on aboutit à ça
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Lun Avr 30, 2007 2:50 pm
« metallah » a écrit:
oui enfin l'Etat a aussi son role à jouer
Pas seulement sur la production mais aussi sur l'étiquetage. Selon la visibilité des mentions et le choix de la mention légale, ça peut influencer la consommation dans un sens ou dans l'autre...
« metallah » a écrit:
certains pays ont interdi les OGM
En France c'est mal parti...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
1) Le traité constitutionnel une fois ratifié et surtout plébiscité aurait eu un pouvoir supérieur à la loi. C'est écrit dedans, ça aussi.
La réalité est que l'Europe est le moteur de l'ouverture à la concurrence des services assurés jusque là par les monopoles de service public.
Mais si je peux te suivre sur le constat d'une certaine bureaucratisation de ces entreprises de monopole, tu ne démontres pas en quoi la concurrence a des effets sociaux positifs.
L'Europe veut généraliser ce qui s'est passé pour les compagnies d'assurance qui aujourd'hui détiennent des logements, spéculent et font flamber les loyers.
Contre ça, qu'a fait la "Gauche" plurielle?
Et tu ne dis toujours rien de la réalité du problème de Deutsche Telekom, sans doute à cause de ce point de détail du texte du TCE.
La voilà, l'économie "sociale" de marché hautement compétitive.
La LCR la combat, je crois, à juste titre.
2) Sur Mai 68 tu es très vague, et tu ne donnes aucun lien ou aucune citation de la LCR dans aucun document..
Il y eut entre autres pour les travailleurs une hausse de salaire de 35 % du salaire minimum et la reconnaissance des sections syndicales d'entreprise.
Bien sûr cette conquête a été totalement anéantie par les choix effectués par les entreprises et les partis de gouvernement, par l'adoption des valeurs de l'économie de marché par la "Gauche" qui se traduit aujourd'hui par la proposition de Ségolène Royal pour un SMIC à 1500 euros bruts...dans 5 ans.
« metallah » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
C'est toi qui accuses.
Alors?
c'est un peu facile ça ;)
la presse ne s'étant pas interessé à cette affaire ce n'est pas une source médiatique officielle... Mais des contacts politiques au sein du PS et de la LCR et au sein des collectifs qui me permettent de l'affirmer (sources qui vont dans le meme sens sans avoir de contacts entre elle)
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animalelectro Panda
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Posté le:
Mar Mai 01, 2007 6:29 pm
Je vois qu'ici aussi le débat est tendu!!!
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Lord69 Modérateur
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Posté le:
Mer Mai 02, 2007 12:19 pm
@Ugatza
1) oui et alors ? Tu as l'impression que la France n'est pas une économie sociale de marché ? Ben excuse moi mais si, voir même pire que cela, elle est une nation de marché (constitution française). Donc ce ne serait pas un drame de l'inscrire au niveau européen, surtout que cela n'implique rien de plus que la situation actuelle. En redonnant du poids au parlement européen, par contre, le texte aurait permis, par les élections suivante, de donner une autre couleur politique à l'Europe. Tant qu'a dire que l'économie sociale de marché est forcément hautement compétitive, c'et un raccoucit hasardeux. Elle est ce que le parlement (donc le peuple) en fait, à condition que le parlement est vraiment du poids.
2)juste pour préciser que Ségolène Royal n'a jamais parler d'un SMIC à 1500 brut dans 5 ans mais dès que possible avec accord des partenaires sociaux. Et ça m'agace de voir l'extrême gauche reprendre les même rhétorique que la droite contre Royal... Et sur Mai 68, les trotskystes estimaient encore hier que c'était une révolution bourgeoise (j'ai assez fréquenter le LCR pour l'affirmer)
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Une chose est d'être en économie de marché, une autre est d'en faire plébisciter le principe.
La qualification de l'économie a toujours été absente des textes constitutionnels...
Mai 68 révolution bourgeoise?
Tu peux citer un document, donner un lien?
[quote="Lord69Et ça m'agace de voir l'extrême gauche reprendre les même rhétorique que la droite contre Royal... [/quote]
1)Ca veut dire quoi, dès que possible?
Que ça peut ne pas l'être avant longtemps?
2) Ce n'est pas la même réthorique.
C'est un souci qui vient de la fréquentation régulière de smicards.
D'autre part, je ne crois pas que la Droite ait proposé d'augmenter le SMIC.
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