Pour découvrir ou partager des gestes Eco-Citoyens ou EcoGestes. Pour Débattre d'Ecologie, de respect de l'Environnement, du réchauffement climatique, de la biodiversité... Pour agir en Ecocitoyen grâce à une protection de l'environnement au quotidien
Le sort des employés de Deutsche Telekom est une illustration concrète de ce qu'est réellement l'économie "sociale" de marché hautement compétitive que les Verts soutiennent.
sauf que je rappele qu'en votant Non tu te gardes les actuels traités qui sont pires...
ce n'est pas la peine de rabacher à longueur de post economie sociale de marché hautement compétitive et faire croire que les verts la soutiennent
c'est un tour de passe passe ça
Citation:
Leur entreprise a des difficultés dues à...la concurrence.
ce n'est pas la concurrence ça, c'est le fait que l'entreprise est mal géré
d'ailleurs c'est amusant mais dans le public il n'y a pas de concurrence ;) et pourtant les problèmes sont là
c'est amusant également de parler de concurrence quand on sait que c'est une concurrence faussée puisque ces entreprises en difficulté font parti de celles les plus aidées par l'Etat...
enfin c'est bien ça permet de faire un chantage à l'emploi (et utiliser la poudre aux yeux de la concurrence) pour mieux ignorer la mauvaise gestion d'une entreprise
Citation:
a) QUAND l'Etat a-t-il fait ce qu'il fallait, ces vingt-cinq dernières années?
en tout cas pas forcément avec des mesures spectaculaires rapidement avortés (je pense aux nationalisations)
la politique c'est également tout un lot de mesures pas forcément médiatisable et spectaculaire...
Mais apparement en France (suivez mon regard suite aux résultats) on préfère le populisme
je dirai même qu'en 5 ans (enfin meme en 3 ans puisque les 2 dernières années furent clairement moins bonnes) Jospin, malgré un sénat et un président à droite, a fait mieux que Mitterrand en 2 septennat...
au fait c'est quoi cette manie de parler de 25 ans ? c'était mieux Giscard ? hum hum...
Citation:
b) De quels archaïsmes parles-tu? Je crains de ne pas pouvoir te suivre partout. Neutral
je pense que tu comprends très bien ce que je veux dire
Mais apparement on préfère revenir et renforcer certains archaismes si j'en crois à la fois les résultats des élections, et les propositions "nostalgiques"
Le temps où la LCR était critique de ces archaismes est apparemment lointain... dommage les verts vont se sentir encore plus seuls
Citation:
Mais là encore qu'a fait le gouvernement de Gauche plurielle?
plus en 5 ans que miterrand en 14 ;)
avec un président et un sénat de droite... et malheureusement également avec un gouvernement où toutes les gauches n'étaient pas forcément d'accord sur tout tout le temps...
Citation:
Un Etat fort qui n'a même pas été capable de sanctionner les auteurs du saccage du Ministère de Dominique Voynet.
là on parle de justice
il ne faut pas confondre les roles
en fait je me suis mal exprimé
il y a le législatif : là bon ça pourrait aller mieux mais c'est pas le pire
il y a l'exécutif : là il n'y a guère d'application des lois
le judiciaire : justice à double vitesse
chose qui est sur c'est que le gouvernement Jospin a tenté de réparer ce que certains gouvernements de droite avaient cassé pendant les années Miterrand
et que 5 ans aurait permis de tout recasser...
C'est toute la différence entre la France pseudo socialiste et des pays nordiques (et pas seulement) qui sont bien plus libéraux que nous et dont la population est loin d'etre malheureuse
(quand je parle de libéraux je parle de pays qui ont privatisé à tout va... et qui s'en sortent pourtant très bien... étrange comment font ils...)
Citation:
Sauf celui des chasseurs: pour amuser la galerie et les media et faire oublier que rien n'était fait ailleurs.
plus exactement il y a eu instrumentalisation afin de faire perdre du temps...
mais faire croire que rien n'a été fait est un tour de passe passe
Citation:
Je pense qu' on ne peut pas promouvoir l'économie de marché en se couvrant derrière la fable d'un "Etat fort" qui ferait l'arbitre et en même temps ne rien faire pour rendre le contrôle d'EDF aux citoyens.
ah mais si tu veux qu'on parle d'EDF on pourrait parler de la CGT par exemple ;)
tu crois pas ?
tu sais ceux qui disent qu'ils veulent sauver le service public et qui dans le meme temps font autrechose...
comme quoi tout n'est pas si binaire
pour l'ONF c'est pas ce cher Dominique de Villepin qui était au conseil d'admin ?
décidement j'ai toujours adoré ces chers "établissement publics" où chacun place ses pions...
il me semble également de mémoire que l'ONF fait parti de ces organismes qu'on "découpe"
un morceau qu'on met sous tutelle d'un ministère... un autre sous ministère de l'agriculture
un peu comme certains organismes plus locaux qui bossent pour l'environnement, mais qui font l'inverse dans les faits...
enfin ça c'est toujours le problème quand l'agriculture a la priorité...
on pourrait également parler de la tempete je pense ?
Citation:
4) Sur les programmes "flous" de la LCR et de José Bové:
C'est une appréciation globale, subjective, étayée par aucun exemple concret, seulement par un discours abstrait sur les rapports de l'Etat et de l'Economie.
5) Sur les collectifs:
C'est pas un peu calomnieux, tout ça?
et pourtant, j'accuserai presque au passage une partie du PS de l'y aider (la négociation Sabado / Dray est "connu")
en effet qui mieux que la LCR peut affaiblir le pc et les verts (et bové)
de plus plus la lcr tire sur la gauche plus cela permet au PS d'aller sur sa droite
après avoir grapillé Laguiller (et finalement on a vu le résultat)
la lcr n'avait plus qu'à faire de même avec bové et buffet : on a vu également le résultat
pour le reste : oui , parole, parole... ;) tout le monde fait de même... c'est encore plus facile quand on participe pas
Citation:
Je ne parle pas de ces micro-entreprises, qui n'existent que marginalement (un bien petit paravent)
bien petit paravent qui crée bien plus d'emplois "durables" (si j'y rajoute associations, coopératives, ...)
Citation:
L'émulation dont je parle
sauf qu'il n'y a plus guère d'émulation dans ces exemples (et meme de concurrence, car elle est faussée)
en réalité la concurrence elle est entre ces gros trucs qui ne fonctionnent plus (et qui sont obligés d'avoir l'aide des etats...)
et
des associations, des coopératives, des entreprises, ... qui fonctionnent mais qui ne reçoivent aucune aide
en réalité il y a concurrence faussée "puisqu'On" préfère sauvegarder une "vieille" économie
il n'y a guère plus d'émulation... mais sauvegarde d'interets à coup de subventions, de copinages ...
heureusement que le chantage à l'emploi est toujours dans le coin...
la différence étant qu'entre la LCR (et d'autres) , et des partis tels que les Verts... ces derniers ont eu à se frotter à ces lobbys, à voir dans le concret les mécanismes...
toute la différence entre le concret et la théorie
(et rien qu'en regardant quelques propositions on sait que certains ignorent complètement ces mécanismes,
mais on pourra faire venir ce post vers ce soucis)
Salut!
Edit:
J'ai rédigé avant que tu postes, Admin.
Je ferai plus court la prochaine fois, promis.
C'est difficile de répondre à tout ce dont parle Metallah...
« metallah » a écrit:
sauf que je rappele qu'en votant Non tu te gardes les actuels traités qui sont pires...
Je pense que le TCE est la suite logique des traités de Maastricht et de Nice.
Ton argument signifie-t-il que tu étais contre ces traités? Je suppose que les Verts auraient appelé à voter pour, n'est-ce pas?
Je te rappelle qui est l'auteur du TCE: Valéry Giscard d'Estaing.
« metallah » a écrit:
ce n'est pas la peine de rabacher à longueur de post economie sociale de marché hautement compétitive et faire croire que les verts la soutiennent
c'est un tour de passe passe ça
Il y a un article dans le TCE qui dit que l'un des buts de l'Union Européenne est l'économie sociale de marché hautement compétitive.
Il n'a échappé à personne que les Verts ont appelé à voter oui à ce texte et ont été solidaires des "mesures d'adaptation" à "l'économie sociale de marché hautement compétitive" qu'a prises le gouvernement Jospin.
« metallah » a écrit:
ce n'est pas la concurrence ça, c'est le fait que l'entreprise est mal géré
Ben voyons.
Ils sont c... ces capitalistes!
Je pense que ce qui arrive à Deutsche Telekom est la conséquence inéluctable de la loi du marché: la concurrence.
Pour produire (ici des services) moins cher et emporter ou conserver la plus grande part possible de marché, l'entreprise cherche à diminuer les coûts de production.
Il y a plusieurs "postes":
-les coûts salariaux
-la sécurité et le sanitaire (pollution)
-la productivité et les horaires de travail
-la qualité
-les revenus...des actionnaires
Je te laisse deviner lesquels choisissent les capitalistes.
Ici, on propose aux employés de bosser plus pour gagner...moins.
Ou de prendre la porte.
Et ce n'est pas un cas exceptionnel.
C'est même quasiment la règle: et c'est pour ça que le chômage structurel ne sera réduit par aucun gouvernement soutenant l'économie de marché.
C'est ce chantage contre les salariés qui est le principal facteur d'amélioration de la... compétitivité.
Il est bien trop...nécessaire aux profits.
« metallah » a écrit:
d'ailleurs c'est amusant mais dans le public il n'y a pas de concurrence ;) et pourtant les problèmes sont là
c'est amusant également de parler de concurrence quand on sait que c'est une concurrence faussée puisque ces entreprises en difficulté font parti de celles les plus aidées par l'Etat...
enfin c'est bien ça permet de faire un chantage à l'emploi (et utiliser la poudre aux yeux de la concurrence) pour mieux ignorer la mauvaise gestion d'une entreprise
Tout ça est encore très théorique et général.
De quels "problèmes" parles-tu?
Tu n'as pas un ou deux exemples concrets et détaillés...si Deutsche Telekom ne te convient pas?
Que certaines entreprises privées soient aidées par les gouvernements (de droite ET de gauche) n'est pas nouveau.
C'est révoltant quand on voit qu'elles licencient tout de même.
« metallah » a écrit:
au fait c'est quoi cette manie de parler de 25 ans ? c'était mieux Giscard ? hum hum...
Disons que globalement, la situation sociale était moins mauvaise, galopin.
Mais ce n'était pas à cause de Giscard.
C'est une situation qui n'a cessé de se dégrader.
Depuis 25 ans, cela veut dire depuis 82 ou 83.
Depuis Margaret Thatcher et l'écrasement de la grève des mineurs (de véritables archaïsmes, hein, ces mineurs?).
Depuis le premier gouvernement Reagan aux USA.
Depuis le "tournant" pris par l'Union de la Gauche.
Depuis que "Vive la crise", depuis que l'on explique que le seul avenir possible, la seule façon de "s'en sortir", c'est d'être un "winner", voire un "killer" plutôt qu'un looser.
Depuis qu'il y a des archaïsmes, tels que le Code du Travail et autres acquis sociaux (un gros mot!) qui gênent le "progrès" et le développement des ambitions personnelles.
Celles des "winners" mégalomanes...
Depuis que l'Autre est un boulet ou un obstacle à abattre, ou encore un objet, un "faire-valoir", un instrument pour "réussir".
Depuis que la Gauche tourne le dos à la solidarité du mouvement ouvrier pour endosser peu à peu les valeurs de l'entreprise: la compétition, l'égoïsme, la croissance, la consommation de TOUT.
« metallah » a écrit:
ah mais si tu veux qu'on parle d'EDF on pourrait parler de la CGT par exemple ;)
tu crois pas ?
tu sais ceux qui disent qu'ils veulent sauver le service public et qui dans le meme temps font autrechose...
comme quoi tout n'est pas si binaire
Cela veut-il dire que tu penses que les acquis sociaux sont des privilèges et un "handicap" pour l'entreprise?
« metallah » a écrit:
pour l'ONF c'est pas ce cher Dominique de Villepin qui était au conseil d'admin ?
décidement j'ai toujours adoré ces chers "établissement publics" où chacun place ses pions...
il me semble également de mémoire que l'ONF fait parti de ces organismes qu'on "découpe"
un morceau qu'on met sous tutelle d'un ministère... un autre sous ministère de l'agriculture
un peu comme certains organismes plus locaux qui bossent pour l'environnement, mais qui font l'inverse dans les faits...
enfin ça c'est toujours le problème quand l'agriculture a la priorité...
on pourrait également parler de la tempete je pense ?
Je te demande simplement ce qu'a fait Dominique Voynet pour remettre l'ONFsous le contrôle des citoyens et avoir une politique écologique de la forêt pendant qu'elle était ministre...de l'Environnement.
Concernant la "note" d'Olivier Besancenot.
Elle n'est pas mauvaise, mais elle est inférieure à celle de Ségolène Royal et de Dominique Voynet.
Qui ont fait de belles promesses.
Mais, curieusement, leurs bilans (je ne suis pas près d'oublier la Vallée d'Aspe) ne sont pas notés.Peut on isoler des promesses d'un bilan existant?
Le doute est permis.
Par exemple, sur les ecotaxes (qui ne sont pas une proposition nouvelle) qu'a fait le gouvernement de Gauche plurielle?
Pour Olivier Besancenot, elles ne peuvent concerner indistinctement les usagers, sans tenir compte de leurs revenus et de leur situation sociale.
Je répondrai à la partie plus politique, voire aux accusations dans un autre message.
Demain sans doute.
Ce soir, je suis un peu fatigué...
_________________
Dernière édition par Ugatza le Mer Avr 25, 2007 1:21 am; édité 1 fois
et pourtant, j'accuserai presque au passage une partie du PS de l'y aider (la négociation Sabado / Dray est "connu")
en effet qui mieux que la LCR peut affaiblir le pc et les verts (et bové)
de plus plus la lcr tire sur la gauche plus cela permet au PS d'aller sur sa droite
après avoir grapillé Laguiller (et finalement on a vu le résultat)
la lcr n'avait plus qu'à faire de même avec bové et buffet : on a vu également le résultat
pour le reste : oui , parole, parole... ;) tout le monde fait de même... c'est encore plus facile quand on participe pas
Ceci n'a aucun rapport avec la discussion et l'objet de ce forum.
Mais tu persévères...
"La négociation Dray/ Sabado est connue", dis-tu.
Pas par moi.
Ne s'agit-il pas plutôt d'une spéculation de ta part?
Chacun a défendu ses analyses, ses idées, ses orientations.
Et il n'a pas été possible de s'entendre entre ceux qui veulent recommencer la Gauche plurielle et ceux qui pensent que c'est une impasse où on perd sa crédibilité et son identité... et avec elles les futures chances de faire avancer son combat.
Après, tout le monde a été soumis au "vote utile", par peur d'un nouveau premier tour comme celui du 21 avril 2002...
Pour compenser les fuites dans la direction de Bayrou des électeurs du PS.
Chaque mouvement y a été sensible en fonction de ses orientations.
Je pense que le PCF et les Verts, parties prenantes potentielles de la Gauche Plurielle-bis y ont été plus particulièrement exposés.
LO a "payé" peut-être sa position d'abstention du 2 ème tour en 2002 face à Le Pen.
Je crois que c'est ce qui explique la rapidité de l'appel à voter Royal par Arlette Laguiller dès dimanche soir, beaucoup moins rigide que l'on se plait à le dire...
Il est donc déplacé d'expliquer toutes les difficultés par la LCR ou d'ailleurs Nicolas Hulot.
Je trouve beaucoup plus intéressant de discuter du choix ou du refus de la participation au gouvernement.
« metallah » a écrit:
la différence étant qu'entre la LCR (et d'autres) , et des partis tels que les Verts... ces derniers ont eu à se frotter à ces lobbys, à voir dans le concret les mécanismes...
toute la différence entre le concret et la théorie
Qui n'a pas à se frotter à ces lobbies d'une manière ou d'une autre?
Grèves, manifestations, expression publique.
On ne peut reprocher à personne de ne rien faire ou de ne rien vouloir faire.
Je ne mets pas en doute la volonté des Verts et de leurs élus ou de leurs ministres de résoudre les problèmes écologiques.
Mais je mets en question leurs choix politiques, qui reviennent à apporter une caution écologiste à des orientations anti-environnementales capitalistes (celles de l'Europe et celles de la Gauche plurielle")...pour un bilan plutôt maigre, tout de même.
C'est ce qui m'empêche de les soutenir.
[quoteJe pense que le TCE est la suite logique des traités de Maastricht et de Nice.
Ton argument signifie-t-il que tu étais contre ces traités? Je suppose que les Verts auraient appelé à voter pour, n'est-ce pas?
Je te rappelle qui est l'auteur du TCE: Valéry Giscard d'Estaing. [/quote]
premièrement Giscard n'a pas écrit le TCE tout seul c'est à la base le travail de plusieurs élus
pour info la version "Giscard" était mieux que la version présentée qui a été dénaturé par les pays qui ont eu un droit de "regard"
c'est le travail de plusieurs années
Les verts ont été contre Maastricht pour rappel
Ce n'est pas une suite mais une amélioration et une "simplification", notamment sur les points politiques qui étaient plus que inexistants
Citation:
Il y a un article dans le TCE qui dit que l'un des buts de l'Union Européenne est l'économie sociale de marché hautement compétitive.
Il n'a échappé à personne que les Verts ont appelé à voter oui à ce texte et ont été solidaires des "mesures d'adaptation" à "l'économie sociale de marché hautement compétitive" qu'a prises le gouvernement Jospin.
tu vas le rabacher combien de fois
est ce que je te sors tel ou tel bout d'article en disant : tiens tu as voté contre telle ou telle chose positive ?
Citation:
Ils sont c... ces capitalistes!
et bien oui ils sont cons
des gus comme Ford et d'autres étaient déjà moins cons puisqu'ils payaient correctement leurs employés et les fidéliser pour que ces employés deviennent des consommateurs de leurs produits (...)
pour le reste tu es loin d'etre convaincant concernant la concurrence (là tu t'interesses que aux prix)
quand la concurrence est saine une partie des bénéfices sert à améliorer la production (innovation,...)
certains préfèrent surtout récupérer du fric à court terme : c'est donc les employés mais aussi l'évolution de l'entreprise qui sont en danger
une entreprise (public comme privé) qui n'évolue pas, qui n'investit pas sur la recherche, sur l'amélioration de ces services par exemple, finit par mourrir à petit feu
tu as tendance à critiquer la concurrence (pour favoriser ta théorie sur les services publics monopoles...)
alors qu'il faudrait plutot et surtout critiquer l'actionnariat et le manque d'investissement "positif"
Citation:
Tout ça est encore très théorique et général.
De quels "problèmes" parles-tu?
Tu n'as pas un ou deux exemples concrets et détaillés...
les memes problèmes que dans le privé
manque d'investissement "positif"
l'etat de nos rails est désastreux par exemple : pourtant on est bien public non ? ;) : on préfère s'amuser avec un TGV...
et ce n'est pas seulement un manque d'investissement de la part de l'Etat mais bien une mauvaise gestion du côté de la "direction" (et certains syndicats ont largement leurs parts de responsabilités)
Citation:
Cela veut-il dire que tu penses que les acquis sociaux sont des privilèges et un "handicap" pour l'entreprise? Malade
on ne parle pas d'acquis social ici mais de volonté nombriliste à penser à "ses fesses" avant l'interet collectif
on pourrait notamment parler des négociations pour devenir des actionnaires de EDF ;) , de la gestion du "comité d'entreprise"
quand un syndicat se comporte comme une corporation ou un lobby ce n'est plus un syndicat
je ne parle donc pas des acquis préférentiels (meme si il faudra bien un jour mettre à plat les choses) mais de certaines méthodes pas très dignes
Citation:
Je te demande simplement ce qu'a fait Dominique Voynet pour remettre l'ONFsous le contrôle des citoyens et avoir une politique écologique de la forêt pendant qu'elle était ministre...de l'Environnement.
comme je te l'ai dis de mémoire il me semble que l'ONF est plus sous controle du ministère de l'Agriculture...
et qu'elle s'est justement battu pour essayer de faire avancer les choses (au point de se faire tapper dessus par ceux travaillant au sein de l'ONF) notamment lors de la tempete où elle ne s'est pas génée pour avoir certains mots qui n'ont pas plu à certains
je ne suis pas un spécialiste de tout ce qui a pu etre fait alors au lieu de tourner autour du pot dis ce que tu as à dire
Citation:
Concernant la "note" d'Olivier Besancenot.
Elle n'est pas mauvaise, mais elle est inférieure à celle de Ségolène Royal et de Dominique Voynet.
Qui ont fait de belles promesses.
Besancenot aussi il fait des promesses ;)
il ne s'agit pas de promesse mais de précisions dans les propositions, voir de propositions bonnes ou mauvaises
Citation:
Par exemple, sur les ecotaxes (qui ne sont pas une proposition nouvelle) qu'a fait le gouvernement de Gauche plurielle?
Pour Olivier Besancenot, elles ne peuvent concerner indistinctement les usagers, sans tenir compte de leurs revenus et de leur situation sociale.
je crois que l'Alliance revient là dessus justement, la gauche plurielle s'est divisée sur les modalités (comment tenir compte des revenus, ...) et qu'au final certains, dont monsieur Fabius, ont fait capoté les choses
Citation:
Pas par moi.
et bien renseigne toi ;)
entre les théories très jolies, les "je suis pur, je ne participe pas"
et les magouilles politiques il y a des différences
Citation:
LO a "payé" peut-être sa position d'abstention du 2 ème tour en 2002 face à Le Pen.
Je crois que c'est ce qui explique la rapidité de l'appel à voter Royal par Arlette Laguiller dès dimanche soir, beaucoup moins rigide que l'on se plait à le dire...
elle paye surtout sa "retraite", son manque de visibilité ces dernieres années (sur le TCE par exemple on ne l'a pas vu) , ...
Citation:
Grèves, manifestations, expression publique
parler, manifester, ... ce n'est pas tant se frotter réellement à des lobbys
c'est une expression publique qui permet de dire ce que l'on a à dire (qui souvent n'engage pas grand chose)
je m'amuse toujours assez quand la LCR parle de mai 68 quand on sait comment les choses ont fini (élection du ministre qui avait été tant critiqué ;) par exemple... et vague Grenelle)
un peu comme si le non au TCE, les problèmes dans les banlieues... aboutissaient finalement à l'élection de Sarkozy...
Citation:
Mais je mets en question leurs choix politiques, qui reviennent à apporter une caution écologiste à des orientations anti-environnementales capitalistes (celles de l'Europe et celles de la Gauche plurielle")...pour un bilan plutôt maigre, tout de même.
C'est ce qui m'empêche de les soutenir.
résultat on se retrouve avec des écolos qui préfèrent aller directement voir Ségolène et pire Bayrou,... et d'autres à l'extreme gauche
pas sur que cela soit efficace
les choix politiques ne sont que le résultat des choix démocratique des militants... Militants, trop peu nombreux, qui ont bien du mal à trouver la bonne solution face aux souhaits différents des possibles électeurs
imagines toi comment je m'amuse quand il s'agit de discuter avec un écolo qui veut directement aller voir Bayrou...
Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 565
Localisation: Nantes
Posté le:
Ven Avr 27, 2007 3:31 pm
« metallah » a écrit:
imagines toi comment je m'amuse quand il s'agit de discuter avec un écolo qui veut directement aller voir Bayrou...
On peut en causer mais ce serait hors-sujet...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
est ce que je te sors tel ou tel bout d'article en disant : tiens tu as voté contre telle ou telle chose positive ?
Chaque fois que tu écriras ceci:
« metallah » a écrit:
ce n'est pas la peine de rabacher à longueur de post economie sociale de marché hautement compétitive et faire croire que les verts la soutiennent c'est un tour de passe passe ça
Tu veux faire croire que le soutien apporté par les Verts au TCE peut ignorer cette petite phrase sur "l'économie sociale de marché hautement compétititive" qui l'inscrit dans la loi.
Je crois d'ailleurs que tu es très cohérent avec cette position politique dans l'éloge que tu fais de la concurrence capitaliste.
Ce que je dénonce, c'est ce tour de passe-passe : ne critiquer que le libéralisme, ou "l'ultra libéralisme" pour faire croire (et ainsi se faire un "créneau") à l'existence d'un capitalisme qui pourrait ne pas être"libéral".
Comme si l'Etat et les gouvernements de droite ou "sociaux-libéraux" cherchaient à contrôler le capitalisme.
Le capitalisme financier (celui des actionnaires et des licenciements boursiers) s'est développé continuellement sous Fabius, Rocard, Cresson, Beregovoy et Jospin-Voynet comme sous Chirac, Balladur-Bayrou, Juppé, Raffarin-Sarkozy et Villepin-Sarkozy).
Les alternances n'ont pas inversé l'évolution du chômage, de la précarité, des ouvertures de capital, des privatisations, des licenciements et des profits boursiers, des délocalisations, de la violence sociale (je ne parle pas seulement de l'insécurité et des banlieues)et le pillage des pays d'Afrique...
Et bien sûr l'urbanisation commerciale, routière et touristique.
Je connais le vieux capitalisme industriel et colonialiste, le capitalisme d'Etat pratiqué surtout par la dictature chinoise et...le capitalisme financier néocolonialiste.
A part ça...je ne vois pas.
Sur le capitalisme et la concurrence:
Tu me parles d'archaïsme à propos des conceptions de la LCR...et voilà que tu rêves de Ford (début du XX ème siècle)...
Le capitalisme de Ford, celui du pétrole et de la voiture.
Très intelligent, ce Ford: nous en voyons aujourd'hui les résultats sur le climat.
Tu décris la concurrence (la "bonne") telle qu'elle devrait être (avec des investissements) et non telle qu'elle est.
Tu ne nous as toujours rien dit du chantage imposé aux salariés de Deutsche Telekom.
Le même que connaissent TOUS les salariés du privé actuellement.
D'où vient ce chantage?
Il y a, selon moi, la pression sur les coûts de production (dont les emplois) et aussi l'exigence de rentabilité par par exemple les fonds de pension qui peuvent se déplacer vers d'autres entreprises plus juteuses...
Cette pression conduit de la même façon les entreprises à faire le même chantage aux salariés.
Et je maintiens que l'on observe aussi massivement des effets de la concurrence et des privatisations sur l'Environnement (plus de concurrents, plus de lieux aménagés pour la vente), sur la qualité et les prix.
Sur la comparaison public/privé pour les entreprises de service public
Tu exagères et tu reprends un poncif, peut être pour que j'en reprenne un autre: celui de la situation des chemins de fer britanniques privatisés.
Je n'en ferai rien: je me contenterai de te demander ce qu'a fait la Gauche Plurielle au sujet de la SNCF...
Sur les syndicats qui s'occupent "de leurs (seules) fesses:
C'est là que tu manques de précision.
Tu ne fais qu'agiter qu'une opinion hostile aux syndicats sans en donner le fondement matériel.
Sur Dominique Voynet et l'ONF
Tu ne réponds toujours pas à la question.
L'ONF est certes sous le contrôle du Ministère de l'Agriculture.
Qu'a fait Domoinique Voynet pour prendre la tutelle de l'ONF?
L'a-t-elle seulement demandé à Jospin, avant d'accepter son Ministère?
« metallah » a écrit:
et bien renseigne toi ;)
entre les théories très jolies, les "je suis pur, je ne participe pas"
et les magouilles politiques il y a des différences
Ce n'est pas à moi de rechercher les preuves de ce que tu avances (à savoir que la LCR aurait fait "capoter" les collectifs de la Gauche anti-libérale pour en contre-partie obtenir des parrainages socialistes de candidature pour Olivier Besancenot).
C'est toi qui accuses.
Alors?
Sur le combat contre les lobbies, la LCR et Mai 68:
L'idée est d'être cohérent: on ne peut pas dire une chose dans la rue et dire (et faire) le contraire quand on est au gouvernement..."pressé" de faire ses preuves sans en avoir les moyens.
A savoir un soutien massif et organisé.
Il n'y a pas d'autre possibilité.
Pour dîner avec le Diable, il faut une longue cueillière...
Qui sait ici (à part toi bien sûr) ce que dit la LCR sur Mai 68?
Puisque tu parles de magie, va donc au bout et dis le nous, qu'on juge sur pièces.
Est ce que c'est la LCR qui a provoqué Mai 68?
Le rejet du CPE?
Que faut-il faire quand un tel mouvement arrive?
Appeler à ce qu'il s'arrête avant d'avoir atteint ses buts?
Je ne vois quant à moi aucun lien de cause à effet entre le mouvement contre le CPE et les 30% de Sarkozy.
J'ai déjà exposé mon analyse des résultats de la Gauche.
Quand on passe (comme la Gauche plurielle) son temps à se servir de son influence pour expliquer qu'il n'y a pas de solution en dehors de l'économie de marché, il n'est pas étonnant qu'une partie importante de ses électeurs finissent par attendre l'essentiel des entreprises.
Ils se tournent alors vers ceux qui incarnent naturellement celles-ci: la Droite.
Pour moi la magie, ca n'existe pas.
Faire croire que l'on peut réaliser des choses significatives alors qu'on est dominé par un "allié" qui a des orientations contraires, c'est de l'illusionnisme.
Ou de l'auto-suggestion.
_________________
Lord69 Modérateur
Inscrit le: 12 Oct 2005
Messages: 4485
Localisation: Villeurbanne (pas loin de Lyon)
Posté le:
Sam Avr 28, 2007 11:56 am
1) on vous a déjà demandé de faire plus court
2) merci de vous respecter
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Bin Ugatza, qui c'est qui consomme, c'est les minorité égoïste et narcissique (faudrait une démonstration un jour) oui c'est ou moi ou tous les gens qui t'entourent ?
Tout d'abord parmi les gens qui m'entourent, j'observe sans surprise que les plus riches consomment plus et que les plus pauvres consomment beaucoup moins, voire peu.
Il y a des pauvres en France.
Des millions, à ce qu'il parait.
Et dans le monde, je ne te dis pas.
Entre les deux, il y a les "moyens" qui consomment moyennement.
Je rappelle que j'avais dit:
« Ugatza » a écrit:
C'est pas une bonne idée de décider collectivement de ce qu'on produit et de comment on le produit?
Au lieu de laisser ce soin au...marché et à une minorité égoïste et narcissique, obsédée par le pouvoir et l'ostentation??
Qui décide de ce qui est produit?
Les consommateurs?
Non.
Les entreprises.
La production est globalement la résultante de décisions privées, dont la motivation première est l'enrichissement privé.
Que les consommateurs aient un rôle là dedans est évident mais il est secondaire: l'entrepreneur va essayer de produire des choses qui vont se vendre c'est à dire être choisies par les consommateurs...
Mais il y a la publicité et d'autres calculs économiques (comme la faible durée de vie des produits pour "renouveler le marché") qui sont significatifs du pouvoir d'une minorité...égoïste et narcissique.
_________________
yoda Panda
Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 565
Localisation: Nantes
Posté le:
Dim Avr 29, 2007 1:15 am
« Ugatza » a écrit:
Ce que je dénonce, c'est ce tour de passe-passe : ne critiquer que le libéralisme, ou "l'ultra libéralisme" pour faire croire (et ainsi se faire un "créneau") à l'existence d'un capitalisme qui pourrait ne pas être"libéral".
Heureusement encore que tout capitalisme n'est pas libéral, tout comme il peut y avoir un socialisme non communiste. C'est d'autant plus heureux que ces positions extrêmes et utopiques ont toutes deux fait preuve qu'elles sont mauvaises.
Citation:
Qui décide de ce qui est produit?
Les consommateurs?
Non.
Les entreprises.
Les entreprises produisent, mais ce sont les achats des consommateurs qui décident ou non de la rentabilité. Ce sont donc bien les consommateurs qui choisissent...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Eco-citoyen.org regroupe plusieurs sites, forum, album photo, annuaire dont le but est de débattre de l'Ecocitoyenneté et du Respect de l'environnement.
Portail
Forum
Articles
Album Photo
Eco-Annuaire
Messages Privés
Connexion
