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Dim Avr 15, 2007 3:00 pm
Il y a une différence entre "bousculer" les gens et manquer de considération à leur égard. Maintenant c'est une question de point de vue, mais ce ton condescendant risque de te jouer des tours... Et rester dans la posture : "moi je sais, les autres ce sont des cons", eh bien ce n'est pas très constructif.
Si tu as des infos que d'autres n'ont pas, tu peux t'abaisser à leur niveau, mais en évitant de leur faire sentir, c'est mieux.
Dans le fond encore, ton point de vue sur les pesticides est intéressant, mais j'ai quand même l'impression que tu restes dans la généralité et le théorique. Que proposes-tu concrètement contre les effets néfastes des pesticides, qui selon toi, sont nécessaires?
_________________ « As the caterpillar chooses the fairest leaves to lay her eggs on, so the priest lays his curse on the fairest joys » William Blake.
Narduccio Eléphant
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Dim Avr 15, 2007 4:56 pm
« Idzia » a écrit:
Il y a une différence entre "bousculer" les gens et manquer de considération à leur égard. Maintenant c'est une question de point de vue, mais ce ton condescendant risque de te jouer des tours... Et rester dans la posture : "moi je sais, les autres ce sont des cons", eh bien ce n'est pas très constructif.
Si tu as des infos que d'autres n'ont pas, tu peux t'abaisser à leur niveau, mais en évitant de leur faire sentir, c'est mieux.
Mon ton déplait, je te prie de m'en excuser. Le jour ou je saurais tout, la vie sera bien triste. J'ai réagit de manière épidermique et en partie sur une remarque qui m'a beaucoup hérissé et ce qui m'a dérangé, c'est que personne ne réagisse lorsque l'on fait un amalgame douteux. Il faut avoir une démarche éco-citoyenne ? Est-ce que identifier ses adversaires aux nazis est digne d'une telle démarche ?
Je vous ai bousculé, certains ont réagi d'une manière que je trouve saine, d'autres n'ont rien nié. Maintenant, il faut bien comprendre que nos arguments perdent vite leur force d'impact quand on abuse d'amalgame grossiers.
Après, dans certaines limites chacun est libre d'utiliser les arguments qui lui paraissent pertinents.
« Idzia » a écrit:
Dans le fond encore, ton point de vue sur les pesticides est intéressant, mais j'ai quand même l'impression que tu restes dans la généralité et le théorique. Que proposes-tu concrètement contre les effets néfastes des pesticides, qui selon toi, sont nécessaires?
Bien sur que je reste dans les généralités, parce que moi, j'ai l'humilité de reconnaitre que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour donner un avis pertinent et éclairé sur la question. AU fait, qui ma,nque de considération pour l'avis des autres, celui qui se pose des questions ou celui qui avance bardés de ses certitudes, même si elles sont fausses, surtout si elles sont fausses ?
Je réclame le niveau de risque le plus bas possible en respectant le droit à chaque humain de vivre et aussi celui à avoir un environnement sain. Mais, je reconnais que j'ai pas les moyens de décider ou situer ce niveau. Par une démarche citoyenne, je peux donner le pouvoir à des organismes qui légifèreront là-dessus. Et en légiférant, ces organismes nommeront d'autres organismes dont les buts seront de garantir cela au citoyen. Vouloir passer au dessus du débat citoyen en organisant des actions illégitimes n'aide pas à augmenter la protection des personnes. Au contraire, puisque le dialogue cesse et l'on ne se retrouve plus qu'avec des antis et des pros. Or, nous avons besoin de concertation pour que les choses avancent. Nous n'avons pas besoin de gens bardés de certitudes erronées qui en voulant faire le bien vont faire le mal.
Il faut développer son esprit critique.
Lilablue Koala
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Posté le:
Dim Avr 15, 2007 6:13 pm
« Narduccio » a écrit:
« Idzia » a écrit:
Bref je trouve ton intervention, dans le fond, intéressante, et elle soulève des questions pertinentes, mais dommage pour la formulation qui fait passer ton message au second plan.
Ensuite. Pour Lilablue, j'interviens fréquemment sur deux forums qui ont pour objet la seconde guerre mondiale et mon pseudo est cité très défavorablement par les négationnistes de VHO. Ce que personnellement, je prend pour un honneur.
Mais faire un amalgame foireux entre ces deux problèmes ne peut que desservir les deux causes. Je ne veut pas atteindre le point Godwin, mais à cause de cela, j'ai trouvé ce rappel très malvenu. Après cela, toute personne qui n'est pas fondamentalement de ton avis peut être considérée comme un nazi. Ton message aurait pu tuer toute contradiction, j'espère juste que tu ne l'a pas fait volontairement. Il n'y a plus rien à voir entre la société Renault d'aujourd'hui et celle de 1940-44. Il n'y a plus rien à voir entre les sociétés chimiques allemandes d'aujourd'hui et IG Farben. Les Allemands d'aujourd'hui sont de parfaits démocrates qui ont su éradiquer un passé douloureux, et il y avait 40 millions de pétainistes pendant l'été 40 et 40 millions de gaullistes en aout 45; mais cela ne veut rien signifier sur l'état d'esprit des français de 2007.
Mais cela explique aussi mon ton de donneur de leçon, vous avez gratté sur quelque chose de très sensible, je suis fondamentalement un anti-nazi, même si je ne suis pas totalement d'accord avec tes dire.
Je ne l'ai pas dit de façon à orienter le débat. J'ai juste dit que ça m'y faisait penser, c'est tout. Je reconnais que ce n'etait pas malin mais je sais parfaitement qu'il n'y a plus rien entre le passé des entreprises et ce qu'elles sont aujourd'hui, c'est pourquoi j'ai cité Renault et Hoechst, mais ça on dirait que tu l'as loupé. Sans tomber dans le nombrilisme ou l'auto-louange, je pense être quelqu'un de suffisamment intelligent pour entendre et comprendre toutes les théories sur n'importe quel sujet, que je sois d'accord ou non. Lorsque Idzia et Pipoune t'ont fait leurs remarques sur ton ton quelque peu dogmatique, tu dis que ta réaction épidermique est dûe à un amalgame douteux. Quand bien même je n'aurais absolument rien dit, ne me dis pas que tu n'aurais trouvé ici que des gens qui soient d'accord avec toi. Ce serait vraiment de la mauvaise foi.
Tu veux des arguments, on t'a cité le rapport conjoint de l'Afssa et l'Affset qui dit qu'il manque des éléments pour vraiment écarter l'hypothèse de l'innocuité de ce produit. C'est aussi un amalgame grossier, je suppose? A moins que ce ne soit une "certitude erronée"? Ou encore pas assez "pertinent"? Que faire de plus, à moins de faire les recherches nous-mêmes? Explique-nous donc quoi faire de plus.
Par ailleurs, que tu sortes des "soyons sérieux", "il faut être intelligent", des accusations de "couler la recherche independante" (l'Afssa n'est pas un organisme indépendant?)parce qu'on demande des suppléments d'information, permets-moi d'être moins d'accord. Et ce n'est pas tomber dans le fondamentalisme écolo ( Ciel, j'ai cité le mot "fondamentalisme"! Dois-je m'attendre à une nouvelle accusation de perturbation de débat??), du style " les ecolos ne sont pas d'accord, je vais dire pareil". Relis les messages. Aucun de nous n'a dit que la solution etait simple. Aucun de nous n'a déclaré même avoir la solution. Nous nous posons tous des questions, sinon on ne serait pas là.
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Dim Avr 15, 2007 6:36 pm
Bon, je vais le dire qu'une seule fois, il est TRES rare que je sois obligé d'intervenir fermement mais je le fais ici.
Donc, je vous demande de vous respecter, d'éviter de vous invectiver inutilement et surtout de faire très attention au ton que vous employez dans vos réponses.
D'avance merci pour un retour au calme et au sujet.
J'ajoute pour terminer, que je suis à deux doigts de fermer le sujet pour faire redescendre les esprits, ne m'y obligez pas...
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
CORWIN Koala
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Localisation: En forêt d'Yveline
Posté le:
Dim Avr 15, 2007 7:10 pm
« pipoune » a écrit:
c'est dommage d'ailleurs de ne pas avoir un agriculteur non bio qui pourrait donner sa version des faits...
??? Mais Pipoune l'agriculteur conventionnel il s'en fout. Il est tout seul à cultiver 100 hectares de terres épuisées, mortes, qui ne savent plus se défendre sans intrants divers à des doses augmentant chaque année.
J'ai essayé de discuter avec celui qui cultive le champ derrière chez moi. Il balance des pesticides à longueur d'année, lorsque je lui fais remarquer qu'ils ne sont pas inoffensifs (et que j'en profite aussi) sa seule argumentation est que ces produits sont agréés!
Je lui ai proposé mon fumier qui reconstituerait l'humus et éviterait les engrais à haute dose. Mais comment l'utiliser hein? Il n'y a pas de mode d'emploi sur le sac!
Ne rêvons pas, nous sommes les champions des pesticides et nous le resterons jusqu'à ce que l'on en crève.
Fermons le ban, et vive le Fipronil et longue vie à ceux qui préfèrent ménager la chèvre!
Lilablue Koala
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Messages: 105
Posté le:
Dim Avr 15, 2007 7:28 pm
Mais ça suffirait à couvrir son champ?
PS Lord69: je m'excuse pour les "invectives" mais je me devais d'apporter quelques précisions. Pour ma part, cet incident est clos.
CORWIN Koala
Inscrit le: 22 Jan 2007
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Localisation: En forêt d'Yveline
Posté le:
Dim Avr 15, 2007 7:47 pm
Non ce n'est pas suffisant ( bien que ce soit un petit champ) mais
- Je ne suis pas le seul fournisseur, d'ailleurs actuellement c'est un autre agriculteur qui en profite!
- Même en petite quantité ( 7// remorques par an tout de même) cet amendement serait plus qu'utile sur les poches de sable.
Idzia Koala
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Messages: 117
Localisation: Toulouse
Posté le:
Dim Avr 15, 2007 8:08 pm
Une réaction épidermique en appelle une autre Narduccio... Donc il faut faire attention, et rester maître de soi.
En ce qui me concerne, je n'ai pas vu d'amalgame de la part de Lilablue, juste un rapprochement, donc je n'ai pas été choquée. Je n'ai senti de sa part aucune volonté de faire des fabricants du Régent des "nazis".
Je dois avouer que la ré-introduction d'un pesticide jugé dangereux ne m'enchante guère, et j'admets que le rapport avec la protection des scientifiques indépendants ne m'a pas sauté aux yeux, mais y a t-il vraiment de quoi se réjouir?
Pour ce qui est de l'agriculture bio qui a un rendement faible, ne faudrait-il pas précisément consommer "moins" pour ne pas épuiser nos réserves?
Les journalistes et autres commentateurs mettent toujours en avant la sacro-sainte croissance, mais je pense que c'est cette vision du monde qui entraîne cette surenchère de produits toxiques et de déchets... Il faut réduire sa consommation, encore et toujours, et je pense qu'éduquer les enfants au refus du gaspillage (je me souviens que mon grand-père me grondait si je jettais une feuille de papier seulement gribouillée d'un seul côté ) et à la protection de l'environnement est la clef. J'ai peur que pour les adultes il soit trop tard...
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zouzou Animateur
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Messages: 784
Localisation: iDf
Posté le:
Dim Avr 15, 2007 10:17 pm
Citation:
La réponse n'est pas simple et il faudrait la poser aux utilisateurs. Mais on peut aussi regarder en arrière et voir comment faisaient nos ancêtres. Avant l'utilisation de ces produits, le travail d'agriculteur était un travail ingrat, ou l'on n'était pas à l'abri des intempéries, mais aussi d'un coup du sort. Pour produire, il fallait travailler la terre, lutter contre les divers "nuisibles " qui essayent eux-aussi de survivre en mangeant le plus possible dont les productions agricoles. Sans pesticides efficaces, on produirait combien ? Je présume que la réponse exacte soit entre 10 et 50% de nos productions actuelles. Il faut savoir que même les produits bio, qui interdissent l'usage de ces produits, profitent indirectement de leur usage.
Avoir une agriculture sans pesticide n'est pas envisageable dans l'état actuel des choses à moins d'accepter la mort de plusieurs milliards de personnes.
Cette argumentation d'ordre général ne répond pas à la question : en quoi le fipronil apporte-t-il des progrès si considérables à l'agriculture qu'il nécessite de mettre en danger la santé des consommateurs ?
Possède-t-on une enquête prouvant que les précédentes interdictions du fipronil ont provoqué des catastrophes humanitaires ? Des dégâts mettant en danger l'être humain ?
pipoune Dinosaure du Forum
Inscrit le: 10 Mar 2006
Messages: 3109
Posté le:
Lun Avr 16, 2007 10:27 am
« CORWIN » a écrit:
« pipoune » a écrit:
c'est dommage d'ailleurs de ne pas avoir un agriculteur non bio qui pourrait donner sa version des faits...
??? Mais Pipoune l'agriculteur conventionnel il s'en fout. Il est tout seul à cultiver 100 hectares de terres épuisées, mortes, qui ne savent plus se défendre sans intrants divers à des doses augmentant chaque année.
J'ai essayé de discuter avec celui qui cultive le champ derrière chez moi. Il balance des pesticides à longueur d'année, lorsque je lui fais remarquer qu'ils ne sont pas inoffensifs (et que j'en profite aussi) sa seule argumentation est que ces produits sont agréés!
Je lui ai proposé mon fumier qui reconstituerait l'humus et éviterait les engrais à haute dose. Mais comment l'utiliser hein? Il n'y a pas de mode d'emploi sur le sac!
Ne rêvons pas, nous sommes les champions des pesticides et nous le resterons jusqu'à ce que l'on en crève.
Fermons le ban, et vive le Fipronil et longue vie à ceux qui préfèrent ménager la chèvre!
je comprends et j'avais un peu puer de ce type de réponse... mais il y a bien des types qui ont conscience de ça et qui se posent des questions non?
_________________ j'aime les chats qui ont des poils aux doigts
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mais je me devais d'apporter quelques précisions. Pour ma part, cet incident est clos. 
mais il y a bien des types qui ont conscience de ça et qui se posent des questions non? 
