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Posté le:
Sam Avr 14, 2007 5:28 pm
Citation:
je ne pense pas que dire qu'il serait mieux de continuer d'appliquer un principe de précaution pour un produit réautorisé alors que des pans entiers de son éventuelle nocivité sont manquants soit "couler la recherche".
Très juste remarque.
Demander plus d'études qu'actuellement sur un produit avant de le mettre sur le marché ne saurait nuire à la recherche...
Merci Lilablue pour ce rapport de l'Afssa en lien...
Idzia Koala
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Posté le:
Sam Avr 14, 2007 6:16 pm
« Narduccio » a écrit:
Et si on parlais sérieusement pour une fois ?
[...]
Je pourrais ajouter : "que cela vous serve de leçon", mais je sais que ça ne servira pas à grand chose, parce que de nouvelles campagnes médiatiques seront tôt ou tard lancés pour des produits qui n'en valent pas la peine et en refaisant un sacré amalgame. C'est aussi ce qui se passe pour les OGM, il n'y a pratiquement plus de recherche indépendante et c'est le fruit de la campagne anti-OGM aveugle qui est en cours. Il ne reste plus que la parole des scientifiques payés par les entreprises qui produisent des OGM, les autres en ont marre de se faire traiter de menteurs ou de vendus, ils en ont marre de se faire agresser et vont étudier d'autres choses. C'est la science indépendante que l'on est en train de couler avec votre aide, je ne pense pas que ce soit une très bonne chose ...
Ca me braque un peu ce ton "donneur de leçons" Etre militant ne dispense pas d'être courtois, si?
Y a-t-il des études qui "innocentent" totalement le Régent?
_________________ « As the caterpillar chooses the fairest leaves to lay her eggs on, so the priest lays his curse on the fairest joys » William Blake.
Narduccio Eléphant
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Posté le:
Sam Avr 14, 2007 6:54 pm
« Idzia » a écrit:
Ca me braque un peu ce ton "donneur de leçons" Etre militant ne dispense pas d'être courtois, si?
Je réagissais au "consensus général" des messages précédents. Etre militant, n'interdit pas d'essayer d'être intelligent et d'analyser ses erreurs.
« Idzia » a écrit:
Y a-t-il des études qui "innocentent" totalement le Régent?
Pas aussi simple. Il doit y en avoir autant que d'études qui démontrent totalement la nocivité du régent. C'est à dire 0. Les études scientifiques ne fonctionnent pas comme cela. Elles donnent des probabilités, rarement, elles donnent des chiffres sans appel. D'ailleurs, un produit qui serait un poison démontré n'obtiendrait pas l'autorisation d'être mis en vente. Ensuite, un étudie les avantages et les inconvénients et à partir de quelle dose ont a des effets avères et à partir de quelle dose, il est efficace. L'idéal, c'est des produits très efficace et sans effets secondaires déplaisants. Mais, il ne doit pas y avoir beaucoup de produits qui peuvent prétendre atteindre cet idéal. Ensuite, il faut définir si l'avantage amené par un produit compense les désavantages prévisibles et si ceux-ci sont acceptables. Prenons l'aspirine, les effets secondaires sont connus, mais malgré cela, il y a des dizaines de millions de personnes qui en prennent journalièrement. Pour ces personnes le bénéfice attendu dépasse largement les effets secondaires indésirables. C'est vraiment un choix personnel et un choix de société. Vouloir un risque zéro est irréaliste, comme le disait un humoriste, il y a une seule maladie mortelle et c'est la vie. Mais il faut choisir le risque le plus bas admissible.
zouzou Animateur
Inscrit le: 23 Mar 2006
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Localisation: iDf
Posté le:
Sam Avr 14, 2007 7:22 pm
Citation:
Mais il faut choisir le risque le plus bas admissible.
C'est bien pour ça qu'il est surprenant que ce produit soit réautorisé : il me semble que personne n'a pâti de sa disparition temporaire, à part le porte-monnaie de ses fabriquants...
Et en attendant, outre le doute demeurant pour les abeilles, le rapport de l'AFFSA précise bien ceci :
Citation:
Dans la population adulte et quel que soit le scénario, l'exposition alimentaire théorique au fipronil reste dans les limites de sécurité définies. En revanche, pour l'enfant en bas âge, l'exposition théorique peut, dans certains scénarios, dépasser la DJA. Même si ces scénarios sont fondés sur des hypothèses maximalistes, ce résultat incite à recommander de rester vigilant sur d'éventuelles extensions du fipronil, à l'issue de son évaluation européenne"
Au fait, quel est le grand progrès qu'apporte le fipronil par rapport aux risques de santés qu'il peut induire ?
C'est là que mon doute est grand....
CORWIN Koala
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Localisation: En forêt d'Yveline
Posté le:
Dim Avr 15, 2007 1:04 am
Que le Fipronil soit autorisé ou interdit ne changera rien au fait que la France est le troisième consommateur de pesticides au monde avec un volume de l'ordre de 100 000 tonnes utilisées chaque année !
Suite à leur épandage massif on les retrouve partout, 90 % des cours d'eau et plus de 50 % des nappes phréatiques françaises contiennent des résidus de pesticides. Beaucoup de ces produits ont une toxicité élevée et s'accumulent dans les chaînes alimentaires. En prime, la mer aussi reçoit les pesticides déversés à terre.
Les pesticides sont conçus pour détruire des organismes "indésirables ": insectes, herbes, ravageurs, champignons . Auxquels on oublie d'ajouter: les insectes pollinisateurs (dont les abeilles) les oiseaux, les agriculteurs et jardiniers épandeurs et pour finir les consommateurs finaux -c'est le cas de le dire-
Personnellement, on ne fera pas verser une larme sur le sort de ces empoisonneurs, dont la motivation est de gagner de l'argent encore de l'argent toujours de l'argent. Avons-nous bien pris conscience des investissements engagés pour mettre le tueur d'abeilles (supposé??) sur le marché, et de la catastrophe que provoquerait son retrait définitif.
Je sais, on va me dire que sans tous ces produits nos champs seraient des déserts et que nous en serions réduits à sucer des cailloux.
Spoiler:
et ta soeur
Tiens, cette année les emblavements ont bien diminué par chez moi au profit du colza ( certains ont entendu parler des carburants dits "Bio") on peut donc assister avec émerveillement à la magie de la culture du colza: en 8 jours après deux épandages de je ne sais pas quoi ( quand je vois les rampes d'arrosage ou l'épandeur sur le tracteur du voisin je ferme les portes et les fenêtres et je vais faire un tour à la cave) le colza a poussé de 50 cm et est en fleurs ( un petit excès d'accélarateur , c'est vrai qu'avec ce temps d'été ça poussait déjà tout seul)
Enfin, ce que j'en dis, hein! ce ne sont que des idioties de citadin.
Idzia Koala
Inscrit le: 19 Jan 2007
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Localisation: Toulouse
Posté le:
Dim Avr 15, 2007 1:14 am
« Narduccio » a écrit:
« Idzia » a écrit:
Ca me braque un peu ce ton "donneur de leçons" Etre militant ne dispense pas d'être courtois, si?
Je réagissais au "consensus général" des messages précédents. Etre militant, n'interdit pas d'essayer d'être intelligent et d'analyser ses erreurs.
J'incrimine là la forme plus que le fond... Je suis ouverte au dialogue et prête à reconnaître mes erreurs, maintenant si on me signifie que je suis une demeurée qui ne comprend rien, je le suis moins...
Et je ne vois pas l'intérêt d'être le seul détenteur d'une information, et de ne pas être capable de la partager...
Bref je trouve ton intervention, dans le fond, intéressante, et elle soulève des questions pertinentes, mais dommage pour la formulation qui fait passer ton message au second plan.
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Narduccio Eléphant
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Posté le:
Dim Avr 15, 2007 3:19 am
« Idzia » a écrit:
Bref je trouve ton intervention, dans le fond, intéressante, et elle soulève des questions pertinentes, mais dommage pour la formulation qui fait passer ton message au second plan.
Si tu crois que c'est facile sur un forum ou 95% des membres partagent le même avis d'être l'un des seuls à avoir un avis divergent. Surtout lorsque la moindre information dans un certain sens est suivie par 4 ou 5 messages qui ne servent qu'à dire: "tu as raison" ou "l'on pense comme toi" ?
Si je pose des questions pertinentes, pourquoi vous enfermez-vous dans une telle attitude. L'indépendance d'esprit s'émousse si on ne s'en sert pas. Soyez indépendant et vous serez d'autant plus efficaces. Alors, il faut bien vous bousculer pour vous permettre de vous poser des questions tellement pertinentes qu'elles ne vous viennent pas à l'esprit. Aurais-je du me fondre dans le consensus général ? Mais, dans ce cas, la discussion n'en aurait pas été une. On n'est jamais aussi bon que lorsque l'on a une opposition de qualité.
Ensuite. Pour Lilablue, j'interviens fréquemment sur deux forums qui ont pour objet la seconde guerre mondiale et mon pseudo est cité très défavorablement par les négationnistes de VHO. Ce que personnellement, je prend pour un honneur.
Mais faire un amalgame foireux entre ces deux problèmes ne peut que desservir les deux causes. Je ne veut pas atteindre le point Godwin, mais à cause de cela, j'ai trouvé ce rappel très malvenu. Après cela, toute personne qui n'est pas fondamentalement de ton avis peut être considérée comme un nazi. Ton message aurait pu tuer toute contradiction, j'espère juste que tu ne l'a pas fait volontairement. Il n'y a plus rien à voir entre la société Renault d'aujourd'hui et celle de 1940-44. Il n'y a plus rien à voir entre les sociétés chimiques allemandes d'aujourd'hui et IG Farben. Les Allemands d'aujourd'hui sont de parfaits démocrates qui ont su éradiquer un passé douloureux, et il y avait 40 millions de pétainistes pendant l'été 40 et 40 millions de gaullistes en aout 45; mais cela ne veut rien signifier sur l'état d'esprit des français de 2007.
Mais cela explique aussi mon ton de donneur de leçon, vous avez gratté sur quelque chose de très sensible, je suis fondamentalement un anti-nazi, même si je ne suis pas totalement d'accord avec tes dire.
pipoune Dinosaure du Forum
Inscrit le: 10 Mar 2006
Messages: 3067
Posté le:
Dim Avr 15, 2007 9:56 am
peut être parce que souvent tes interventions ressemblent à "je vais vous expliquer la vie". ce n'est pas une critique mais un constat (on me fait la même remarque dans le monde réel), donc voir quelqu'un avoir ce comportement, quelque part ça m'aide
_________________ j'aime les chats qui ont des poils aux doigts
Narduccio Eléphant
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Posté le:
Dim Avr 15, 2007 12:37 pm
« pipoune » a écrit:
peut être parce que souvent tes interventions ressemblent à "je vais vous expliquer la vie". ce n'est pas une critique mais un constat (on me fait la même remarque dans le monde réel), donc voir quelqu'un avoir ce comportement, quelque part ça m'aide
Je sais qu'il n'est pas facile sur un forum de dire précisément sa pensée. Mais parfois, je vois de telles simplification que mon premier réflèxe est : "ce n'est pas possible que quelqu'un voit la vie de manière si simpliste". Parce que la vie est loin d'être simple ou d'être en noir et blanc.
Pourtant zouzou pose une question très pertinente : pourquoi utiliser le fipronil par rapport aux risques qu'il induit ?
La réponse n'est pas simple et il faudrait la poser aux utilisateurs. Mais on peut aussi regarder en arrière et voir comment faisaient nos ancêtres. Avant l'utilisation de ces produits, le travail d'agriculteur était un travail ingrat, ou l'on n'était pas à l'abri des intempéries, mais aussi d'un coup du sort. Pour produire, il fallait travailler la terre, lutter contre les divers "nuisibles " qui essayent eux-aussi de survivre en mangeant le plus possible dont les productions agricoles. Sans pesticides efficaces, on produirait combien ? Je présume que la réponse exacte soit entre 10 et 50% de nos productions actuelles. Il faut savoir que même les produits bio, qui interdissent l'usage de ces produits, profitent indirectement de leur usage.
Avoir une agriculture sans pesticide n'est pas envisageable dans l'état actuel des choses à moins d'accepter la mort de plusieurs milliards de personnes. Mais, ce n'est pas une raison pour accepter tout et n'importe quoi. C'est pour cela qu'il faut soutenir les organismes qui ont la charge d'étudier ces questions, plus ils seront forts et indépendants, mieux le consommateur et l'environnement seront défendus. Or, ces organismes font régulièrement l'objet d'attaques par des ONG qui leur reprochent que par leur présence ils valident l'usage de certains produits.
C'est un choix de société. On peut vouloir l'interdiction complète de tous produits chimiques dans les champs et il faut pas se voiler la face dans un angélisme candide. On peut choisir une situation libérale ou l'on supprimerait ces organismes qui sont un frein à la libre circulation des produits sous prétexte que le marché devrait se réguler.
Pour moi, la seule solution citoyenne est la situation médiane. Bien entendu, ce n'est pas parfait et l'on répand des poisons dans la nature. A nous de veiller que ce soit avec le risque le plus faible possible.
pipoune Dinosaure du Forum
Inscrit le: 10 Mar 2006
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Posté le:
Dim Avr 15, 2007 2:38 pm
pourtant il existe des pesticides dits naturels que les agriculteurs bio utilisent et qui ont un moindre impact sur les sols et l'eau... bien sûr que le rendement bio est moindre, mais d'un autre côté il y a une surproduction qui fait baisser les prix et la marchandise reste sur les bras des producteurs. ça n'aide pas les gens qui meurent de faim
bien sûr que les choses ne sont pas aussi simples mais je n'ai pas l'impression que les intervenants discutent avec des "y'a qu'à, faut que"...
c'est dommage d'ailleurs de ne pas avoir un agriculteur non bio qui pourrait donner sa version des faits...
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