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Posté le:
Jeu Mar 22, 2007 8:36 pm
Vu le niveau de mon Anglais je n'avais pas visionné son intervention. Ce que tu nous dis confirme ce que je pensais, tout l'art consiste à poser la question qui va amener l'interlocuteur à répondre positivement ( c'est ce que l'on appelle une question ouverte! )
alain b Koala
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Ven Mar 23, 2007 3:34 pm
Lord Lawson of blaby
Lord Lawson (Ancien Ministre des Finances sousThatcher est très certainement la plus grosse erreur de ce film au niveau de la crédibilité.
Ce n’est pas un Scientifique, surement utilisé pour convaincre la très « Distinguished » Aristocratie Britannique.
On lui accorde plus de temps de parole que Nir Shaviv, ce qui est du point de vue argumentation la faiblesse majeure de débat.
Son appartenance aux grands lobbies énergétique est flagrante
Citation:
How retired from active front line politics he is the President of the British Institute of Energy Economics and a member of the International Advisory Board of Total.
Ce qui est particulièrement intéressant est de visiter la page “Sponsors » de cette organisation
En recherchant un peu plus ce que représente la BIEE, l’on se rend compte que cet organisme (à but non lucratif, mais ou tout à un prix, donnations bienvenues), s’inscrit dans le cadre d’un organisme encore plus gros qu’est l’IAEE qui est l’équivalent au niveau International (International Association of Energy Economics)
En fouillant toujours plus au niveau des conférences de ce groupe, et en examinant celle de 2001 qui se déroula à Houston Texas (Fief des pros du pétrole Américain)
Vous pouvez un moment apercevoir un cadre ou se trouvent mentionnés les membres de soutien et les membres de l’IAEE
Ou encore ce cadre avec les sponsors de l’évènement
Je pense inutile d’aller plus loin concernant Lord Lawson, vous aurez compris que ce personnage n’est nullement de taille dans le débat Scientifique abordé par le Film et à mon sens, erreur de taille de Durkin concernant ce choix.
Ian Clarck
Ian Clark est bien un Scientifique dans le domaine de l’étude des climats du passé
Citation:
Professor Clark has been teaching in the fields of paleoclimatology and geochemistry for the past two decades. His research focuses on Arctic hydrology and paleoclimatology using a variety of geochemical and isotopic methods to characterize past warm periods.
Ian Clarke fait partie des Sceptiques, et au cours de mes recherches, je tombe sur ce lien
Débat entre le professeur Ian Clark et le ministre Thomas Mulcair. Les discussions ont porté sur les débats concernant le réchauffement de la planète et de l’impact du Traité de Kyoto sur l’environnement.
En cliquant sur la même page sur le lien photo, vous pouvez constater que Ian Clarke accepte les exposés (Sceptiques) pour l’IEDM «(Institut économique de Montréal)
Jusque là, bien sur, rien de suspect, mais en continuant à fouiller, on peut tomber sur une publication très engagée de l’IEDM, et là franchement, le ton est donné
Citation:
La pollution est-elle un « mal »?
Réponse courte: La pollution se définit comme une activité, impliquant habituellement l’emploi d’une ressource, qui nuit à certaines personnes sans qu’elles ne soient dédommagées. C’est un « mal » pour ceux qui sont ainsi défavorisés mais pas pour ceux qui bénéficient de l’activité; pour ces derniers, la pollution est un bien. Dans le contexte d’une activité distributive, « mal » est un terme moral, pas un terme économique.
Je rappelle également, comme trouvé dans la Recherche concernant Tim Ball, que Ian Clark fait partie du même Comité (Sceptiques) NRSP( Dont Tim Ball est le Président)
Ma conclusion, Clarke est bien un Scientifique, mais vu son appartenance claire aux Sceptiques, et qui plus est faisant partie du groupe de Tim Ball(Comme s’il n’y avait pas moyens de trouver des Scientifiques sous divers horizons), il est du coup engagé, ce qui nuit à sa recherche, car il va s’obstiner à prouver la théorie des Sceptiques sur base des climats du Passé, hors, à mon sens, cela ne peut se faire, vu que l’influence Humaine est un phénomène nouveau.
De plus, je reste convaincu, qu’à force de vouloir prouver une intuition, on peux passer à côté de choses importantes.
Ne serait il pas plus logique, et plus crédible de faire une étude Scientifique sur quelque chose, sans définir au préalable les constatations auxquelles l’on veut aboutir ?
En étudiant les Climats du passé avec l’intention de prouver la non implication de l’Homme dans le Réchauffement, l’on risque d’inconsciemment ne voir qu’une partie des résultat, et passer à côté de l’essentiel.
Ce qui m’amène à douter de la pertinence de l’utilisation de Ian Clarke dans ce Film.
Nir Shaviv, était un choix bien plus judicieux, vu que jusqu’à ce stade de ma recherche, il reste le seul qui semble indépendant de l’un ou l’autre clan
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Posté le:
Sam Mar 24, 2007 1:27 pm
Quelques réflexions qui justifient que les interventions "négationnistes" soient remises dans leur contexte:
La science est à la fois l'énoncé d'hypothèses concernant la nature du monde, et la vérification de ces théories selon une méthode expérimentale.
Le scientifique croit seulement ce qu'il peut observer et vérifier avec ses cinq sens. Ce scepticisme scientifique et matérialiste a envahi toutes les sphères de la société actuelle.
Le qualificatif "scientifique" reste pour le grand public un gage de fiabilité, de nombreuses personnes ont été amenées à croire que les scientifiques font quotidiennement, dans leur travail, la preuve de l'infaillibilité.
Le décalage croissant entre le travail des scientifiques et la manière dont leurs travaux sont perçus nécessiterait des campagnes de communication pour expliciter la notion de scepticisme scientifique et expliquer la méthode scientifique qui conduit certains à nier les faits dès lors q'une embryon de doute subsiste.
Le doute scientifique est très valorisé alors que les exemples ne manquent pas d'initiatives de prévention auxquelles des scientifiques ont fait obstacle et empêché de ce fait leur réalisation provoquant la mort des personnes concernées:, l'amiante, la vache folle, le sang contaminé, la pollution par le mercure à Minamata, le tabagisme...
Pour exemple, extraits d'un document datant de 1974 du Gouvernement du Canada, "Nouvelles perspectives de la santé des Canadiens":
"L'esprit de recherche et le scepticisme et, en particulier, la méthode scientifique, qui sont les facteurs essentiels à la recherche, créent toutefois des embûches à la promotion de la santé...
La preuve scientifique étayant les rapports de cause à effet entre, d'une part, l'environnement et le mode de vie et, d'autre part, la maladie et la mort, est souvent source de conflits. Il n'est pas difficile de trouver des scientifiques prenant des positions contraires sur ces questions ...
Les hypothèses scientifiques sont nécessaires à la recherche mais elles créent parfois un sentiment d'incertitude ... d'ailleurs, elles servent souvent d'excuses aux personnes qui entretiennent et tolèrent un environnement et un mode de vie nuisible à leur santé."
alain b Koala
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Posté le:
Lun Mar 26, 2007 1:05 am
Entièrement d'accord, la multiplicité des études parfois contradictoires permet d'évolué, mais là ou il faut pouvoir différencier, c'est lorsque les études citées le sont de manière non objective.
Pour nous, les non Scientifiques, il est parfois difficile de s'y retrouver.
C'est pour cette raison, que la seule manière de tenter une approche est l'analyse et la recherche d'articles vulgarisés sur le contenu de ces études.
Et tout aussi important, l'observation, et les statistiques.
Si la recherche peut évoluer par exemple, sur le cancer, c'est non seulement grâce à la Science, mais aussi grâce à l'observation, l'écoute et les témoignages des personnes atteintes.
Je pense que pour le réchauffement, il en va de même, l'on pourra me chanter (Sceptiques) que tout va pour le mieux, que cela s'inscrit dans un cycle naturel et que tout est normal, désolé, pour diverses raisons, dont certaines que j'exposerai par la suite, je suis convaincu du contraire.
Ce que je veux dire est que les Sceptiques ont l'art de cumuler une suite indigeste d'études scientifiques, en citant sources, auteurs et titres souvent "impressionnants" de ceux-ci, ne laissant pratiquement pas la place au commun des mortels de pouvoir intervenir. Et si l'on ose le faire, la réponse est toujours pareille, "vous n'êtes pas un scientifique"
Le meilleur exemple est le site de Charles Muller "Climat sceptique" qui n'est d'ailleur lui même pas un Scientifique (D'ailleurs, soit dit en passant, vu parfois la similitude du langage de certains commentaires de son site sous différents pseudos, je le soupçonne de répondre sous plusieurs pseudos)
Pour illustrer ceci, comme j'effectue pas mal de recherches en ce moment, il m'arrive de trouver des articles ou je commente, et notamment celui- ci
Bonjour,
Les Sceptiques ont réellement commencé leur contre attaque visant clairement à déstabiliser tout individu tentant de se faire sa propre idée sur le problème.
Vu l'évolution de la sensibilisation sur le sujet, ils commencent à envahir le net avec leurs théories (que je ne rejette pas sans exament) mais il s'avère souvent qu'à l'examen, ce qu'ils avancent ne reste que du domaine des supositions.
Il est clair que si l'on cite indépendamment les hypothèses d'une multitude de Scientifiques, nous trouverons également une multitude de raisons "possibles" au Réchauffement climatique. Ce qui constitue un réservoir potentiel pour les Sceptiques et leur permet de jeter le doute dans les Esprits.
Dernière idée du genre:
"Mars se réchauffe aussi, sans l'influence Humaine, donc, le Réchauffement de la Terre est bien du au Soleil"
Je ne suis pas Scientifique, mais la Raison, me permet de douter d'une affirmation aussi simpliste.
Je ne remet pas en doute les observations de ce savant Russe, mais, comment peut on d'office lié le Réchauffement de Mars au Soleil, alors que jamais nous n'avons mis les pieds sur Mars, et que concernant la Terre, Planète, ou l'analyse y est vraiment concrête, ils n'arrivent pas à réellement prouver que le Réchauffement est du au Soleil?
Là ou les sceptiques ont fait une erreur, c'est avec la contre attaque du film d'Al Gore, ils ont réalisé "The Great global warming Swindle".
Dans l'urgence de contrer l'effet bénéfique du film de Gore, il semble qu'ils aient commis pas mal d'erreurs.
J'ai commencé une analyse de ce film (non Scientifique, mais basée sur la Raison), mes premières découvertes semblent prometteuses.
Il semblerait bien que ce documentaire pourrait être rebaptisé "The Swindle of The Great global warming Swindle" et que la Vérité de Gore a vraiment dérangé l'action des grands lobbies de ce Monde.
Le début d'analyse ici
http://www.eco-citoyen.org/Forum/documentaire-the-great-global-warming-swindle-vt2095.html
Je pense qu'il est capital de tenter de contrer ce mouvement de Sceptiques, mais d'une manière logique, sans tomber dans leur jeu qui vise à décourager et à irriter leurs interlocuteurs.
Préparons nos arguments de façon à leur donner du poids, n'oubliez jamais "La Méthode Cartésienne", elle a souvent donné de bon résultats, permettant parfois de dépasser la Science qui dans certains cas quitte la voie Cartésienne, surtout lorsque celle ci se base sur l'acharnement à prouver l'hypothèse d'un seul Scientifique.
Je m'explique, si un Scientifique se laisse influencer par sa propre conviction, il fera tout pour prouver qu'il a raison, et le résultat de sa recherche risque d'être peu objectif.
Amitiés
Un certain Arthuro(ou d'ailleurs il me semble aussi trouver une certaine ressemblance avec ce cher Muller) a répondu ceci:
Citation:
Cher Alain B.
Vos commentaires sont saugrenus, et utilisent des affirmations fantaisistes !
Vous ne pouvez pas non plus comparer les climat sceptiques américains et les européens qui n'ont pas les mêmes objectifs.
Il y a de très bon et très sérieux sites européens qui analysent avec raison et science le bien fondé d'une idée selon laquelle, même si le climat se réchauffe en partie à cause de l'homme, ce que PERSONNE ne conteste !
Il est loin d'atteindre les valeurs que seuls les médias colporent avec délectation - car les scientifiques du GIEC, par exemple, eux mêmes restent très circonspects sur la part évidente de cette responsabilité humaine.
Il n'y a pas que le soleil, renseignez-vous, et surtout, puisque vous vous dîtes "non scientifique", ne dîtes pas n'importe quoi.
Voyez deux très bon sites explicatifs pour le premier, et objectif pour le second:
www.climat-sceptique.com
objectif-climat-raison.over-blog.com
Mais il y en a bien d'autres, et notamment celui qui réfute l'idée d'une pensée unique, et donc préconise un peu d'objectivité:
www.pensee-unique.fr
amitiés également !
Ecrit par : Arthuro | 22 mars 2007
Ce à quoi, j'ai répondu:
Citation:
Arthuro,
Tout d'abord, vous ne pouvez affirmer mes commentaires comme saugrenus ou fantaisistes, pas plus que je ne le dirais de votre intervention.
Vous dites vous même "
Citation:
même si le climat se réchauffe en partie à cause de l'homme, ce que PERSONNE ne conteste !",
c'est déja une bonne base!
En y ajoutant à cela l'impact négatif de l''Homme sur la plupart des Ecosystèmes,(Sans même prendre en compte le Réchauffement), vous admettrez je pense que dans l'ensemble (tous domaines confondus) l'emprise de l'Homme moderne sur la Planète est considérable.
Vous dites encore:"
Citation:
Vous ne pouvez pas non plus comparer les climat sceptiques américains et les européens qui n'ont pas les mêmes objectifs.
" Là, mes recherches me prouvent bien que beaucoups se retrouvent au sein de grosses associations internationales ou seul l'intérêt économique est privilégié.
Je ne peux parler pour le moment que de quelques noms(pour la plupart Britaniques ou Américains), vu que je m'engage depuis peu à vérifier la position des Sceptiques.
Ce qui vous prouve s'il en est, que je tente de forger ma propre opinion sur le sujet, pas question de croire ou réfuter quoique ce soit sur simple lecture de telle ou telle étude.
Pour le moment, tous ce que je peux affirmer, c'est le résultat de ma recherche (non Scientifique) sur le film de Durkin.
Vous dites encore:"
Citation:
Il est loin d'atteindre les valeurs que seuls les médias colporent avec délectation
"
Là, tout à fait d'accord, les médias commettent pas mal d'erreurs.
Mais quand on sait que beaucoups de médias ont une appartenance Politique et que seul compte leurs taux d'écoute, on comprend aisémment qu'ils se servent du sujet "à la mode" pour servir leurs intérêt, de même que les gouvernements, comme la Belgique qui vient d'instaurer une taxe supplémentaire sur les emballages plastiques sur fond de lutte écolgique, hors, il s'agit simplement ici de mieux faire passer la pillule, car la vrai raison est autre, rééquilibrer le budget.
Comme quoi, il y a du bon et du mauvais à tous les niveaux. Mais faut il être Scientifique pour tenter de s'y retrouver dans tout cela? Non bien sur!
Et c'est le but principal de ma démarche, comme je l'ai dit plus haut, on a tous cette faculté de pouvoir analyser les choses sans croire d'office tous ce que l'on nous dit, que ce soit sur fond Scientifique ou non.
Vous dites encore:"
Citation:
Il n'y a pas que le soleil, renseignez-vous, et surtout, puisque vous vous dîtes "non scientifique
", ne dîtes pas n'importe quoi."
Cela, je le sais très bien
Et, pour citer une partie de ma recherche sur Nir Shaviv
"Parallèlement à cette recherche sur shaviv, je suis aussi tombé sur une autre etude de son collègue Jan Veizer, qui émet elle encore une autre idée, le cercle vissieux de la vapeur d’eau
Parmis les gaz à effet de serre, il en existe un très important qui influe sur le Réchauffement, la vapeur d’eau.
Les arbres absorbent le CO2 et rejettent de l’eau Augmentation de l’Humidité Augmentation de la Chaleur.
Augmentation du CO2 Augmentation humidité Augmentation de la chaleur.
Comme CO2 est en abondance, les arbres ne peuvent plus tout absorber, ce qui amène à penser que la plantation massive d’Arbres conduirait à augmenter l’Humidité et donc la Chaleur.
Comme l’on ne peut agir sur l’Humidité, Veizer préconise la réduction de tous les gaz à effet de serre.
Donc en résumé :
Citation:"Plus il fera chaud à cause de tous les GES, plus il y aura de photosynthèse et d'humidité rejetée dans l'air. Plus l'atmosphère sera humide, plus il fera chaud. Cercle sans fin.
Et pour compliquer le tout" :
Citation:Rappelons qu'une autre étude récemment parue dans Nature démontrait qu'après un seuil critique, les arbres ne transforment plus le CO2 en oxygène, mais expirent bien du carbone. Juste pour compliquer les choses encore un peu plus...
Comme quoi, il existe tout une série d’études, toutes plus différentes les unes que les autres, et toutes, même si scientifiquement correctes, restent des hypothèses
Donc, ma conclusion sur Shaviv, surement un véritable scientifique indépendant des lobbies, mais une Hypothèse qui en vaut probablement une autre.
Et pour citer Shaviv lui-même :
Citation:
Citation:In fact, there is no substantial evidence which proves that CO2 and other GHGs are the primary cause for the warming, and not some other mechanism.
Et je rajouterais qu’il n’y a pas non plus une evidence irrefutable qui prouve que sa théorie soit la plus appropriée.
Vous dites encore:
Citation:
Voyez deux très bon sites explicatifs pour le premier, et objectif pour le second:
www.climat-sceptique.com
Ce site est quand à lui plus difficile à "gérer", vu que l'auteur Charles Muller qui n'est autre qu'un journaliste avec une formation de base en Biologie rassemble en effet (non objectivement) une série d'études surement scientifiques mais présentées sous forme longue et souvent très peu compréhensibles ou analysable pour une personne non initiée.
Pourtant, l'auteur se dit lui même "vulgarisateur" ce qui n'est pas le cas de son site.
Il est également très actif sur les forums d'infoclimat, et là, même chose des tartines de réponses indigestes et très peu accessibles à tous.
Seulement, le but est atteint, n'importe qui débarquant là ressent l'effet souhaité:
" Ouawwww, c'est très scientifique, et de nombreux exemples, donc il a probablement raison!" Et difficile de tenter le décryptage!!!
Seulement une chose est certaine, n'oublions pas que même en n'étant pas scientifique, chacun de nous dispose d'un "outil" très utile: la Raison.
C'est cette raison qui permet immédiatement de se dire que si l'on voulait rassembler toutes les hypothèses de tous les Scientifiques de la Planète, il y aurait de quoi remplir des dizaines de sites indigestes du genre de "Climat Sceptique" avec des théories qui partiraient dans tous les sens, de quoi brouiller et décourager tout un chacun.
En conclusion,
Il y a un Réchauffement climatique en cours.
L'Homme est responsable de la dégradation de nombreux Ecosystèmes, le nier est se rendre peu crédible.
A mon sens(dicté par la raison) mieux vaut être alarmiste et se rendre compte après que l'on a légèrement exagéré, plutôt que de banaliser et se rendre compte par la suite qu'il eut été mieux de prendre le problème plus au sérieux.
Il est clair aussi que les médias et les Politiques vont tenter de tirer profit de ce conflit entre alarmistes et Sceptiques.
Dans les deux clans, nous avons des Scientifiques payés pour faire leurs travaux, il s'avère que du côté des Sceptiques, il est clair que l'intérêt des grands lobbies est de les financer. (Si l'on admet que ceux qui tirent les gros bénéfices aujourd'hui des énergies fossiles envisagent très certainement de continuer à le faire avec les énergies propres et renouvelables, mais pour cela, ils ont besoin de temps d'ou l'intérêt de faire trainer les choses)
Et là, bien, j'attend la suite, car suite il y aura, les Sceptiques sont tenaces, mais moi aussi
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Posté le:
Mar Mar 27, 2007 12:25 am
Piers Corbyn (Climate Forecaster Weather Action)
Corbyn est un météorologiste Britannique connu pour ses prédictions météos basée sur l’activité solaire.
Citation:
Corbyn has primarily used the knowledge and predictions to bet on the weather in certain markets, and to act as a consultant for many corporations. Mark Bailey, a market manager for Yorkshire Electricity Group, one of Weather Action's clients, estimated Corbyn's forecasts as correct 70% of the time.
Corbyn est directeur de la Société Weatheraction qui moyennant « Paiement » délivre des prédictions pour un an à ses clients.
D’ailleurs, en visitant le site de cette Société, l’on se rend compte à quel point la moindre info doit être payante.
Weather Action makes money by selling long range weather forecasts, and we have to understand the science to get them right.
Le Soleil doit surement être très fiable, car ici, Corbyn prédit pour 2015 un débordement du Mississippi
Citation:
What you need actually is proper science and forecasts, and we can do forecasts, and I can tell you now, there's going to be a flood in the Mississippi in 2015. Thank you.
Ce qui est le plus étonnant dans tout cela, c’est qu’il intervient dans le documentaire, vend des prédictions climatiques sur base d’une théorie qu’il n’a encore jamais dévoilée !!! Alors Info, intox, je vous laisse faire votre choix.
Citation:
This work has been criticized by some scientists who claim that such variations cause minimal impact on the Earth's atmosphere. As Corbyn refuses to publish his methods in any journal, scientists are further critical of his methods due to the low probability of his results.[
Voici tout d’abord, un exemple de propos de Piers Corbyn servant un organisme comme l’OACI(Organisation de l’Aviation Civile Internationale)
Et tous le danger qui résulte de paroles de ce genre
Ma conclusion est que pour défendre une théorie telle que celle avancée par ce film, le choix d’un météorologiste qui vend ses prévisions basées sur le rayonnement Solaire sans jamais avoir publié son étude est un choix douteux qui montre le faible potentiel Scientifique dont disposait le réalisateur.
Alors là, chapeau Alain...
Bon, je n'ai pas vu le doc et c'est vrai qu'il vaut mieux l'avoir vu avant d'en parler...
Mais dans les "soutiens" qu'il y a dans le premier tableau, j'ai lu Halliburton, une société qui s'est illustrée en Irak...comme bénéficiaire de l'occupation américaine...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Halliburton
Sur la question de l'influence du soleil, et sur la "localisation" des incertitudes des scientifiques je conseille la lecture de ce petit livre, très documenté et assez facile à lire...
http://3dterritoires.free.fr/SPIP/article.php3?id_article=317
_________________
alain b Koala
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Posté le:
Mer Mar 28, 2007 10:06 am
« Ugatza » a écrit:
Alors là, chapeau Alain...
Merci Ugatza, venant de toi, c'est reçu avec intérêt, car je dois le dire, ma manière d'aborder les problèmes à complètement changé suite à nos échanges. (Cf ce message que je t'ai un jour envoyé)
Citation:
Ce message car je tenais à te dire merci.
Même si au début, je me suis dit mais qu'est ce que ce bonhomme qui examine toujours à la loupe tous les messages (rire), j'ai par la suite compris le sens de tout cela. Tu as raison, il est très important d'avoir un discours clair renforcé par une base à toute épreuve, le seul moyen d'être crédible.
Il y a des gens que l'on rencontre sur les forum et que l'on oublie de suite, et d'autres, dont tu fais partie et beaucoup plus rares qui permettent de ressortir grandi des échanges. On ne doit pas pour cela être toujours d'accord, mais ces échanges sont enrichissants.
Tu m'as fait grandir et permis d'y voir plus clair, et c'est tout bénéfice pour la suite.
J'espère que nous irons au fond de ce débat qui me tient tant à coeur.
Amitiés
Alain
Pour Halliburton, il est clair que cette Société impliquée dans de nombreuses affaires d'état et clairement liée à Chesnais et l'Administration Bush a tout son intérêt dans le domaine pétrolier, de même, l'on peut dire que la guerre en Irak à représenté pour elle une affaire bien juteuse.
Et pour le livre, il a en effet l'air très intéressant, je vais me le procurer.
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