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Posté le:
Sam Nov 12, 2005 11:16 am
« salmobio » a écrit:
Bonjour à tous,
« gyokko » a écrit:
Au fait, sais-tu quelle INSA fait ces recherches ? Ca m'aiderais à chercher, quand je m'y mettrai...
INSA TOULOUSE. Fred
Tous les scientifiques Cilou sont convaincus, que l'hydrogène sera la source d'énergie la plus écologique.
Seule émission avec H2 de la vapeur d'eau. Pas d'azote, Nox. Pas de carbone, CO2,pas de métaux lourds....
L'hydrogène dispose en autre d'un pouvoir énergétique presque 5 fois supérieur au pétrole.
Salut Fred et tous, je m'en retourne à mes études. @+
effectivement, mais il reste un doute, a lever, sur le fait qu'une utilisation au niveau mondial de l'hydrogène pourrait entrainer une dégradation de la couche d'ozone de par un apport trop important e nvapeur d'eau au niveau stratosphérique.
Mais si cette hypothèse est levée (quelques traveaux seront les bienvenues ! :) ), ce sera aprfait ! :)
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
salmobio Poussin !
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Posté le:
Sam Nov 12, 2005 1:45 pm
Salut Lord69,
Effectivement, ce point reste à souligner.
Mais, cependant on peut considérer que ces émissions en vapeur d'eau ne représentent qu'une goutte d'eau par rapport au cycle naturel de l'évapotranspiration.
Cela abaisserait la réverbération des gaz à effet de serres à long termes, dissolution de ces gaz, meilleure qualité de la pluie pour la restauration des équilibres hydriques sur notre planète.
Quelques degrés en moins au fil du temps, ce n'est pas pour me déplaire et cela contriburait à empêcher l'agriculture de migrer au fil du temps.
Il y a marre des pluies trop acides et écotoxiques, elles nous enterrerons à tous au fil du temps. Voilà , les prévisions, si on n'arrête pas les conneries.
Le cycle de l'eau, c'est de le cycle de la vie. Il faut le renforcer et l'assainir.
@+ Lord69
Je m'excuse , je n'ai pas trop le temps de développer.
salmobio Poussin !
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Posté le:
Sam Nov 12, 2005 1:48 pm
Lord69, je ne vois pas en quoi le cycle de l'eau alterne la couche d'ozone?
Tu veux dire les émissions d'écotoxiques volatisées avec les vapeurs d'eau contribuent à affecter la couche d'oxone, puisque O3 c'est le plus puissant des oxydants.
Justement, l'utilisation d'hydrogène émet des vapeurs d'eau, donc en sommes moins de réducteurs pour détruire l'ozone.
Développes. STP pour ma compréhension.
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Sam Nov 12, 2005 2:16 pm
Et la chimie parla ! lol
Donc voici en fait ce qui se produit en théorie. Le problème vient en fait de l'H2 pure que l'on libère par les fuite inévitables lors de la fabrication et du chargements. Cet O2 se retrouve envoyée dans l'atmosphère et risque d'oxyder l'O2 présente dans des couches ou celle ci n'est pas oxyéde d'ordianre (2 H2 + O2 ---> 2 H2O ) et de créer un "écran" d'eau là ou il ne devrait pas être, métant en péril l'équilibre chimique donnant O3 (l'ozone) en faisant : 3O2 -------> 2 O3 grace au rayonnement solaire.
Selon des chercheurs américains, le remplacement des énergies fossiles par l'hydrogène pourrait affecter les hautes couches de l'atmosphère. En cause : le stockage et le transport du gaz.
Pour pallier les effets de l'activité humaine sur le climat, l'hydrogène ne serait pas la panacée. Les conclusions d'une étude menée par des chercheurs américains et publiée, vendredi 13 juin, dans la revue Science suggèrent en
effet que le remplacement des énergies fossiles par l'hydrogène pourrait avoir un sérieux impact sur l'environnement. Les résultats du travail mené par ces scientifiques du California Institute of Technology et du Jet Propulsion Laboratory (JPL) mettent notamment en évidence une augmentation de la quantité de vapeur d'eau dans la stratosphère - propice à l'altération de la couche d'ozone - provoquée par l'introduction de grandes quantités d'hydrogène dans l'atmosphère.
La réaction chimique à la base du fonctionnement de la pile à combustible - l'oxydation de l'hydrogène stocké dans ces piles produit de l'eau et de l'électricité - n'est, en effet, pas directement en cause. L'étude se fonde
au contraire sur l'imperfection des techniques actuelles de production et de distribution des gaz légers. Les fuites dans l'atmosphère sont inévitables lors de ces deux processus. "Sur la base de notre expérience des
technologies associées au transport de gaz comme le gaz naturel, il semble plausible que les systèmes de production, de stockage et de distribution de l'hydrogène impliqueront des pertes dans l'atmosphère", écrivent les auteurs de l'étude.
Or si le principe de la pile à hydrogène suppléait à tous les systèmes utilisant les énergies fossiles, les quantités d'hydrogène à produire et à distribuer seraient considérables. Les pertes aussi. Les auteurs de la publication estiment ainsi que ces déperditions seraient de l'ordre de 10 % à 20 % de la production totale de l'hydrogène nécessaire. Soit, estiment les scientifiques, entre 60 et 120 millions de tonnes par an. L'introduction de
telles quantités d'hydrogène au niveau du sol bouleverserait les équilibres chimiques des hautes couches de l'atmosphère.
Selon le modèle utilisé par les chercheurs, cet impact porte principalement sur l'augmentation de la quantité de vapeur d'eau dans la stratosphère (entre 15 et 45 kilomètres d'altitude). Au cours de son ascension dans
l'atmosphère, l'hydrogène subit en effet une oxydation qui le transforme partiellement en eau.
La quantité de vapeur d'eau stratosphérique pourrait donc, selon l'étude, croître d'environ 30 %. Sans contester le caractère novateur de l'étude - ni ses résultats qualitatifs - un spécialiste français d'aéronomie estime cependant que l'augmentation prévue par l'étude est "très importante au regard des hypothèses sur l'augmentation de l'hydrogène à la surface". Et, assure ce chercheur, ces résultats "ont besoin d'être confirmés par d'autres
groupes de modélisation atmosphérique".
Cette augmentation de la vapeur d'eau pourrait aussi provoquer la formation de nuages en haute altitude. Dans le cas particulier de la stratosphère polaire de l'hémisphère Nord - et en raison des basses températures qui y
règnent -, la formation accrue de ces nuages aurait pour conséquence de catalyser les réactions de transformation de composés bromés et chlorés inactifs en molécules nocives pour l'ozone. En outre, la formation de ces
nuages modifierait, dans des proportions qui restent à évaluer, l'indice de réflexivité (ou albedo) de l'atmosphère terrestre. Celle-ci pourrait alors absorber moins de radiations solaires, même si un tel effet resterait
relativement marginal dans le bilan thermique de la Terre.
Le travail de Tracey Tromp, Run-Lie Shia, Mark Allen, John Eiler et Yuk Yung ouvre, de plus, de nouvelles pistes de recherche. Notamment, expliquent les chercheurs, l'augmentation du taux d'hydrogène à la surface de la Terre pourrait provoquer la fixation d'une plus grande quantité de ce gaz dans les sols. Or, poursuivent les scientifiques, l'hydrogène compte parmi les éléments propices au développement des populations bactériennes. Charge, donc, à des biologistes d'en évaluer quantitativement l'impact potentiel.
Les chercheurs américains incitent par ailleurs à explorer de nouvelles voies de production et de transport de l'hydrogène. Ce préalable, à la lumière de leur étude, semble nécessaire au développement d'une "économie
hydrogène". "Il est vraisemblable que -les émissions d'hydrogène- pourraient être limitées, ou même rendues négligeables, à un coût qui devra être comparé à leur impact potentiel sur l'environnement", expliquent en effet
les auteurs. Le développement de la pile à combustible n'est donc pas, en soi, facteur de détérioration environnementale. Le développement d'une "économie hydrogène", qui suscite beaucoup d'espoirs ("Le Monde des livres" du 6 décembre 2002), apparaît cependant plus complexe que ne le pensent certains.
Stéphane Foucart
Une alternative énergétique
A plus ou moins long terme, l'appauvrissement des ressources énergétiques fossiles (pétrole, charbon, gaz naturel) suscitera l'émergence de nouvelles formes de production. La pile à combustible fait figure de candidat le plus crédible. D'autant qu'à moyen terme le recours à l'hydrogène n'est pas nécessaire. Le gaz naturel peut en effet être stocké dans ce type de dispositif pour y être transformé, par réaction chimique, en hydrogène et en
carbone, ce qui donne lieu à la production de CO2. L'hydrogène peut ensuite être mis à profit par une réaction d'oxydation qui le transforme en eau et en énergie électrique. Mais, lorsque le gaz naturel viendra à manquer,
l'équation changera sensiblement. Car l'hydrogène devra alors être produit par électrolyse de l'eau, une opération elle-même consommatrice d'électricité. L'hydrogène n'est donc pas une source d'énergie à proprement
parler, mais en est un vecteur "propre". Un véhicule électrique à hydrogène ne serait, ainsi, pas directement polluant. En amont, il aura cependant fallu fournir de l'énergie pour produire son combustible. La question porte,
en fait, sur la nature de cette mise énergétique de départ.
Mais pour moi, si on a effectivement enrayer le trou de la couche d'ozone, l'impact de l'hydrogène sera faible et donc accèptable.
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
salmobio Poussin !
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Posté le:
Sam Nov 12, 2005 10:54 pm
Citation:
la formation accrue de ces nuages aurait pour conséquence de catalyser les réactions de transformation de composés bromés et chlorés inactifs en molécules nocives pour l'ozone. En outre, la formation de ces
nuages modifierait, dans des proportions qui restent à évaluer, l'indice de réflexivité (ou albedo) de l'atmosphère terrestre.
Ah bon, les composés chlorés ou bromés n'étaient pas jusqu'à alors nocif pour l'ozone? :?:
Citation:
Or, poursuivent les scientifiques, l'hydrogène compte parmi les éléments propices au développement des populations bactériennes. Charge, donc, à des biologistes d'en évaluer quantitativement l'impact potentiel.
De l'eau .
Citation:
Les chercheurs américains incitent par ailleurs à explorer de nouvelles voies de production et de transport de l'hydrogène. Ce préalable, à la lumière de leur étude, semble nécessaire au développement d'une "économie
hydrogène". "
Tout à fait d'accord.
« Lord69 » a écrit:
Mais pour moi, si on a effectivement enrayer le trou de la couche d'ozone, l'impact de l'hydrogène sera faible et donc accèptable.
Je partage ton avis Lord69, je préferre l'hydrogène au réchauffement climatique et aux sècherresses consécutives.
Et, puis la nature produira toujours des Nox favorable à la création en sus d'ozone.Ils n'en parlent pas dans l'étude. L'agriculture sera moins amendée pour produire des Nox.
Cette étude me semble peu pertinente, car on ne prend pas en compte un très large éventail de données.
@+
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Dim Nov 13, 2005 5:42 pm
On est bien d'accord en fait ! lol
Mais pour éviter les erreurs du passé, prenont tout de même un peu le temps de bien analyser tous les impacts.
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
cilou Koala
Inscrit le: 07 Nov 2005
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Posté le:
Lun Nov 14, 2005 7:39 pm
Salut Salmobio,
« salmobio » a écrit:
Tous les scientifiques Cilou sont convaincus, que l'hydrogène sera la source d'énergie la plus écologique.
Ca m'étonnerait, vu que tout scientifique digne de ce nom sait que l'hydrogène (plus exactement la molécule de dihydrogène) n'est pas une source d'énergie, mais seulement un vecteur d'énergie, comme l'électricité
Citation:
Seule émission avec H2 de la vapeur d'eau. Pas d'azote, Nox. Pas de carbone, CO2, pas de métaux lourds....
Pas de Nox, ça dépend de la température d'utilisation de ton hydrogène.
Et pour produire ta molécule d'hydrogène, tu fais comment ?
Soit du fais du reformage d'hydrocarbures (avec production de CO2). C'est la méthode actuelle, de loin la moins chère. Mais ce n'est pas durable, car les ressources sont limitées et ça émet des gaz à effet de serre.
Soit du fais de l'hydrolyse de l'eau. C'est cher. Ca utilise de l'électricité (très rarement renouvelable). Pas durable non plus, à moins de vouloir voir pousser des centaines de centrales à charbon ou nucléaires.
Et surtout, l'hydrogène est un énorme gachis d'énergie. Tu pars d'électricité (rendement d'une centrale nucléaire : 33%), tu fais une électrolyse pour avoir l'hydrogène (rendement 65 %), tu comprimes ou tu liquéfie (encore des pertes, qui varient suivant la technique), tu utilises une pile à combustible (rendement 80 %), puis un moteur électrique.
Tu peux par exemple regarder la page 17 de ce document www.co2symposium.com/IFP/en/CO2site/presentations/ColloqueCO2_Session2_05_Morcheoine_Ademe.pdf
Ce sont des scientifiques de l'Ademe, spécialistes de ce genre de sujet.
Ils montrent que la filière hydrogène pour les transports produirait beaucoup de CO2, sauf dans le cas d'électricité nucléaire (multiplication du parc français par 2,5) ou renouvelable (cela impliquerait 320 000 éoliennes de 1MW... autant dire impossible).
Citation:
L'hydrogène dispose en autre d'un pouvoir énergétique presque 5 fois supérieur au pétrole.
En masse, oui. Mais comme 89 grammes d'hydrogène remplissent un mètre cube à température ambiante, tu es obligé de le compresser. D'où un gros poids du réservoir. Avec un réservoir de 100 kg, tu transportes moins de 10 kg d'hydrogène !
salmobio Poussin !
Inscrit le: 16 Oct 2005
Messages: 41
Posté le:
Ven Nov 25, 2005 1:48 pm
Salut Cilou,
Je ne vais pas contredire tes problématiques bien exposées sur la production d'hydrogène à partir d'énergie fossiles ou nucléaires.
Néanmoins, je pense qu'avec les progrès en matière de biotechnologies basées sur les productions primaires assez concluant dans l'immédiat.
- Cycle de Krebs
- Production d'électricité avec des bactéries
-....
Dans un avenir souhaitons proche, les energies employées seront propres.
La science progresse à petit pas et est de moins en moins soutenue.
Je reste optimiste, tout en sachant que les solutions viendront à long termes.
@+
cilou Koala
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 171
Posté le:
Ven Nov 25, 2005 3:52 pm
Salut Salmobio
« salmobio » a écrit:
Je reste optimiste, tout en sachant que les solutions viendront à long termes.
Oui, mais le problème du réchauffement est urgent, et il ne faut pas attendre ces solutions à long terme, faut aussi trouver des solutions à court terme. Et il y en a, qui sont trop "simplistes" pour être vraiment soutenues : meilleure isolation des maisons, chauffage solaire, véhicules moins puissants, etc.
Faut pas tout attendre des progrès technologiques, sans quoi on est foutu.
Ca n'empêche pas de mettre le paquet sur la recherche et l'innovation.
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