Débat de mots

Posté le: Jeu Jan 04, 2007 8:33 pm

Sur le reboisement:

1) En France, les régions qui n'ont jamais été boisées sont assez rares...Avant la période gallo-romaine, je crois me souvenir que le territoire correspondant à la France était boisé à 85 %...

2) Je pense qu'il faut donner un coup de pouce au départ (en replantant des espèces autochtones éliminées par la sylviculture) et laisser faire la nature ensuite..
Mais tu sembles réticente...Et pourtant tu voudrais voir des ours en plaine...
Je partage cette espérance...lointaine. Sad

Car il faut d'abord pérenniser son existence là où il vit encore.

3) Dans les Pyrénées, les derniers ours se sont maintenus (et les nouveaux réinstallés tôt ou tard, après quelques errements médiatisés) et surtout les ourses dans des zones difficiles d'accés (forte pente) et boisées.
Ces zones à cause de la pente sont peu fréquentées et peu modifiées par les hommes.

Bien des problèmes viennent du fait qu'avec la puissance de la technologie (à basse d'utilisation d'énergie fossile) les hommes interviennent de plus en plus haut et qu'il n'existe plus d'endroits vraiment inaccessibles massivement...

L'ours a un besoin vital de tranquillité et ne peut survivre que dans des régions où la présence humaine est SAISONNIERE, comme en montagne moyenne à haute : pour élever ses jeunes, pour se nourrir et pour le repos hivernal...
Son alimentation (herbivore à plus de 85%) est très variée et son régime alimentaire varie beaucoup avec les saisons.
Autour ou dans (couloirs d'avalanche par exemple) la forêt, il doit y avoir des milieux ouverts et variés, des lisières naturelles, la pelouse alpine, des micro-tourbières, des torrents ou les estives pastorales, ou en dessous de la forêt les prairies de fauche...

Ces conditions ne sont absolument pas réunies en plaine où la présence humaine est non seulement permanente mais très importante...

Sans doute les ours descendront de la montagne...si nous reboisons et désurbanisons la plaine...

Ce n'est pas pour tout de suite...surtout si nous ne prenons pas ce cap DES MAINTENANT...

Et je ne crois pas que ce soit le cas avec le DD et l'Econo-écologie...

4) Sur la "nécessité" de présenter les "bonnes affaires" que l'on peut attendre de la protection de la nature:

Si on met l'accent sur les avantages par exemple du maintien de la biodiversité pour son UTILISATION éventuelle, on se condamne à répeter les erreurs du passé...

Utiliser conduit à trier (utile, inutile et nuisible) et trier à ignorer ou détruire ce "qui ne sert à rien"...
Ou encore privilégier "ce qui rapporte"...
De l'utilisateur au consommateur, il n'y a qu'un pas.

C'est précisément cette mentalité qui est à l'origine de la situation catastrophique que nous commençons à percevoir en nombre croissant (d'autres préfèrent continuer à mettre la tête dans le sable)...

Ce n'est pas pour des raisons économiques que nous devons sauver ce qui peut encore l'être de la biodiversité mais parce que nous sommes vivants et que nous avons besoin d'air, d'eau, d'espace, de confort et de sécurité climatiques...
TOUT ce qui nous est apporté gratuitement et sans production économique par l'existence des milieux naturels (contenant la biodiversité) que nous détruisons tous les jours un peu plus...

Moi, ce qui me dérange dans le DD, c'est que tout le monde est d'accord. C'est trop "beau" pour être VRAI...
Et de fait...plus on en parle et plus c'est pareil...
Rien ne change sinon qu'on détruit maintenant la nature au nom du DD...

Posté le: Mar Jan 09, 2007 2:50 pm

Quelque part, je trouve que ton message se contedit un peu. Au début tu expliques qu'il ne faut pas voir le côté utilitaire de la nature, et à la fin tu dis que nous devons sauver la biodiversité parce que nous avons besoin d'eau, d'air etc donc quand même bien pour son côté utile, non ?

Dinosaure du Forum Inscrit le: 10 Mar 2006 Messages: 3107

si j'ai bien compris la pensée d'Ugatza, il emploie le mot utilité dans le sens économique du terme.

dans l'absolu, il y a une utilité à tout, le soleil est utile, la pluie est utile, etc mais aucun ne se produit parce qu'un tel va être plus rentable que l'autre Wink

sur le fond, je suis d'accord avec Ugatza Smile

Posté le: Jeu Jan 18, 2007 7:13 pm

Pourtant, l'utilité de la biodiversité n'est pas économique. Quand on dit qu'elle peut fournir des molécules permettant de combattre des maladies, je vois l'utilité dans le fait que des gens vivront mieux, pas dans le fait que des labos pharmaceutiques vont s'enrichir. D'ailleurs, trouver des médicaments utiles ne sont pas franchement utile à l'économie, elle tourne déjà très bien avec l'homéopathie ou kes pastilles à la menthe.

Posté le: Ven Jan 19, 2007 9:51 pm

Si l'on présente la "biodiversité" comme une armoire à pharmacie, alors on continuera à trier.
Et à détruire.
La nature n'est pas destinée à nous servir.
Cette idée que tout n'est qu'objet autour de nous est typique de notre culture. Elle n'est pas universelle.

La nature existe. POINT.

Nous pouvons y agir parce que nous choisissons de le faire en prenant toutes nos responsabilités.
En particulier en prévoyant et en mesurant les conséquences.

La mentalité "dominante" qui nous a conduit à la situation actuelle consiste à agir mécaniquement sans se poser aucune question...
Les coonséquences écologiques et humaines (par exemple pour les autres cultures, victimes de génocides coloniaux) ne sont JAMAIS envisagées...
Il n' y a AUCUNE limite à l'activité économique "civilisée"...

La "civilisation" est d'ailleurs confondue avec l'économie.
Pour la plupart, elle en est l'essentiel.

Donc quand je dis "utilité" de l'air et de l'eau, de la nature je parle de leur caractère indispensable à la vie.
Si on n'a plus d'eau à boire, on meurt.
Si on n'a plus d'air à respirer on meurt...

Si la nature disparaît, le climat se réchauffe...
ET
Ce qui est vital devient rare.
Ce qui était gratuit devient payant.
La pénurie arrive à grands pas.
La guerre avec elle.

L'utilité dont je parle est "marchande"...
Tout à fait d'accord avec Pipoune.

Ce que du dis des pastilles à la menthe me laisse un peu sceptique Yoda.
Les entreprises de la pharmacie ne travaillent pas pour que les gens aillent mieux et vivent mieux, mais AVANT TOUT pour vendre des médicaments à ceux qui peuvent les acheter...
Ce n'est pas tout à fait pareil.

Les Africains meurent.
Et même ici, l'inégalité devant la maladie existe.

Ugatza

Dinosaure du Forum Inscrit le: 10 Mar 2006 Messages: 3107

dans une conférence, un intervenant a dit que l'idée de départ du siècle des lumières était que le progrès technique allait rendre les humains plus heureux. bien sûr le profit a pris le dessus et aujourd'hui une entreprise qui n'a pas de produit innovant risque de mourrir parce que les consommateurs se lasseront des produits.

or, l'humanité s'est complètement détournée de sa nature (animale) pour se prendre pour le régenteur de tout. et j'adhère complètement au discours d'Ugatza dans ce qu'il dit.

et quand je dis aux personnes avec lesquelles je discute "mais elle va aller où votre économie quand il n'y aura plus d'air à respirer, vous allez faire quoi? à quoi serviront les créations d'emploi?", on me répond "rhoooo mais noooonnnn! l'air ne va disparaître, qu'est ce que tu racontes?"

Posté le: Ven Jan 19, 2007 11:31 pm

Cette idée que la nature est destinée à servir l'homme en tous points me parait remonter...à la Bible.
Le 1er vrai "commandement" est "Croissez et multipliez...Dominez sur les animaux" (Genèse)... Wink

Le siècle des Lumières a séparé l'Eglise de l'Etat.
Pas les "représentations"...

Dans le film d' Al Gore, à la fin, il évoque les "objections"...
L'économie ou la planète?
Une image représente une balance avec sur un plateau des lingots d'or.
Sur l'autre, la planète...
Alors faut-il sacrifier l'économie à l'avenir de la planète?

Si la planète n'a plus d'avenir...
Celui de l'économie... LOL

Ugatza

Dinosaure du Forum Inscrit le: 10 Mar 2006 Messages: 3107

tout à fait, plus globalement, les 3 religions issues de la même source disent que le bon dieu a donné la terre aux humains pour qu'ils en profitent et comme elles font croire à l'humanité qu'elle est séparée du monde animal, les gens ne se sentent pas concernés. c'est même une insulte pour eux de leur dire qu'ils font partie du règne animal Sad

quelque part, le problème vient de là...

Posté le: Sam Jan 20, 2007 10:51 pm

Le sujet est un peu abordé dans l'émission "C dans l'air" de cette semaine :
http://www.france5.fr/cdanslair/index.cfm ( mon chien pense t'il ? )

Ils abordent les différences d'approche par exemple des asiatiques par rapport à nous :
Nous, culturellement, on est marqué par la dualité corps/esprit dont le corps appartiendrait à la Nature ( et retournerait poussière ) alors que l'esprit serait de l'ordre du divin ... ( paradis ou enfer )
Donc de ce constat, c'est difficile de penser que les animaux puissent avoir une forme d'intelligence, d'esprit ...
Alors que pour les asiatiques, c'est différent ( anémistes ) car l'esprit se réincarne notamment dans l'enveloppe corporelle des animaux ...

Grosso modo, c'est ça l'idée mais c'est certainement mieux expliqué dans l'émission ... Super

Posté le: Dim Jan 21, 2007 5:53 pm

Il s'agit de comprendre d'où vient cette "solitude de l'esprit"...
Pour un Occidental, la Terre et tout ce qu'elle porte sont soumis, destinés à son usage, à ses caprices.
Le monde extérieur à sa personne (ou à ceux qui lui ressemblent, aux "siens") est vide, inerte.

Tout, autour de lui et même en lui, n'est qu'objet.
Il peut tout faire avec.

Le respect n'est du qu'à Dieu et (dans une certaine mesure) aux siens.
Tout ce qui est "autre" n'est pas respectable...
Il suffit d'attribuer aux autres cette caractèristique...et on a la "dynamique" qui aboutit au visage du monde d'aujourd'hui...

Comment ne pas voir que toute cette violence remonte à ce texte?

C'est la même violence qui s'exerce contre la nature et contre les hommes...