Pour découvrir ou partager des gestes Eco-Citoyens ou EcoGestes. Pour Débattre d'Ecologie, de respect de l'Environnement, du réchauffement climatique, de la biodiversité... Pour agir en Ecocitoyen grâce à une protection de l'environnement au quotidien
Je crois que la consommation (en TEP) des PC du monde entier est très, très inférieure à celle du trafic aérien quotidien.
Et justement, ne caricaturons pas: on n'est pas là pour ça.
Bien sûr qu'il faut maîtriser et inverser la croissance démographique : par l'éducation et la contraception, le développement...des droits des femmes.
Tu n'as pas répondu à ma question :
Citation:
Il ne s'agit pas d'être "pur et dur" mais de tout mettre sur la table, collectivement et équitablement (comme à Kyoto entre les états, mais là au niveau de tous les citoyens) de mesurer, de comparer, de trier et de décider...
Quels sont selon, toi, les "postes" où il y a gaspillage ou/et coût écologique insupportable?
L'écologie c'est : l'interraction entre les êtres et leurs environnements. Environnement dont ils font parti et qui peut etre composé d'éléments naturels ou d'éléments artificiels ("conçus" par les êtres le composant)
De là c'est également les actions et les réactions, les actions et leurs conséquences. Les causes et les conséquences...
L'écologie politique serait alors la volonté d'analyser ces "actions-réactions" pour que les êtres et l'environnement puissent coexister, tout cela dans une approche humaine (il ne s'agit pas de s'occuper de la nature, mais de nous même). Et donc à travers ces analyses trouver des solutions écologistes !
Non pas des solutions de protection de l'environnement façon mise en bocal, mais une approche complexe des interactions complexes. Et cela allant au delà de l'ordre naturel des choses...
Allons plus loin, et si nous parlions anti productivisme :
Ce que nous produisons : quantité, qualité, utilité...
La façon dont nous le produisons : cycle de vie des produits (ressources, façon de produire... fin de vie du "produit")
Parlons alors plutôt peut être de "richesse" : car nous produisons du matériel, mais aussi de l'immatériel... et du côté de l'immatériel les choses sont complexes : les relations, les sentiments, entre les humains sont finalement de l'immatériel...
J'espère que je ne vous perds pas car la reflexion part finalement vers quelquechose de spirituelle ou du moins philosophique...
Car si on reprend cela voudrait dire qu'il faut s'interesser à la fois à ce que nous produisons et au comment nous le produisons, et que cela peut être de l'immatériel : même la naissance d'un conflit entre deux êtres (mais aussi entre des nations) peut être vu de manière "écologiste"... Qualité de la relation, et comment on en arrive là...
Revenons à cette idée de production immatérielle : production du droit, production de la paix sociale, production des risques (production involontaire dont on doit se prémunir, mais production inévitable...), production du lien social...
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Jeu Déc 21, 2006 11:22 pm
« metallah » a écrit:
L'écologie politique serait alors la volonté d'analyser ces "actions-réactions" pour que les êtres et l'environnement puissent coexister, tout cela dans une approche humaine (il ne s'agit pas de s'occuper de la nature, mais de nous même). Et donc à travers ces analyses trouver des solutions écologistes !
Non pas des solutions de protection de l'environnement façon mise en bocal, mais une approche complexe des interactions complexes. Et cela allant au delà de l'ordre naturel des choses...
Je suis particulièrement d'accord avec cette façon de voir et de remettre l'homme dans le contexte de son environnement.
« Ugatza » a écrit:
Et justement, ne caricaturons pas: on n'est pas là pour ça.
Bien sûr qu'il faut maîtriser et inverser la croissance démographique : par l'éducation et la contraception, le développement...des droits des femmes.
Ce que j'essaie de montrer est que des propos extrême, type demander la mise en oeuvre de la décroissance économique, peut 1) être mal interprété, 2) glisser dans des extrêmes dangereux assez rapidement.
D'ailleurs, qu'entends-tu par "inverser la croissance démographique ?
« Ugatza » a écrit:
Tu n'as pas répondu à ma question :
Je vais te donner mes impressions, mais je ne suis pas spécialiste. Si je dois en retenir 2 : les transports et notamment voiture-camion où il y a un gaspillage honteux qui peut être rapidement réduit par une volonté politique et/ou des gestes quotidiens individuels + la gestion de l'eau car même si ce n'est peut être pas la préoccupation principale du monde européen, cette ressource est en cours de raréfication (potable) et je trouve que nous avons une conscience des économies d'eau proche de 0.
En dernier lieu, j'apprécie particulièrement de pouvoir discuté de ce type de sujet avec toi dans cette ambiance détendu.
Tout d'abord, j'espère que vous avez passé un bon Noël et je vous présente à tous mes voeux pour 2007...
2007 sera j'espère aussi un tournant pour l'Ecologie.
Maintenant revenons au débat...
Je trouve que la définition que donne Metallah de l'Ecologie politique:
« Metallah » a écrit:
L'écologie politique serait alors la volonté d'analyser ces "actions-réactions" pour que les êtres et l'environnement puissent coexister, tout cela dans une approche humaine (il ne s'agit pas de s'occuper de la nature, mais de nous même). Et donc à travers ces analyses trouver des solutions écologistes !
Non pas des solutions de protection de l'environnement façon mise en bocal, mais une approche complexe des interactions complexes. Et cela allant au delà de l'ordre naturel des choses...
terriblement compliquée et abstraite...Qu'est-ce qu'une "approche humaine"?
Et une "approche complexe des interactions complexes"?
Un exemple concret serait le bienvenu... Tout ça est très vague...Chaque fois qu'il est porté des coups contre la nature (toujours justifiés par l'économie) la situation est "complexe"...
Ce terme pudique cache les conflits d'intérêts humains et...financiers: toutes les combines, tractations, marchandages, pressions voire corruption qui se déchaînent alors...
Il apparait de plus en plus clairement que les choses sont en réalité beaucoup plus simples : chaque fois que la nature recule, on met en péril l'Humanité toute entière...
Je suis a priori d'accord pour le développement de tout ce qui est immatériel, qui a du SENS et qui est non polluant et destructeur d'espace naturel...
Mais il y a des questions terriblement concrètes qui se posent tous les jours : tel ou tel chantier d'aménagement, il y en a plein autour de soi.
L'économie repose bien plus que vous ne le dites, l'un et l'autre, sur le "matériel"...
Voici un exemple concret:
Dans le dernier numéro (109) de Pyrénées Magazine consacré au Mont Canigou, il y a un article consacré aux conséquences pratiques du réchauffement climatique pour les stations de ski pyrénéennes.
La période d'enneigement diminue...
Elle était déjà insuffisante pour satisfaire les "professionnels de l'industrie du ski"surtout pour les stations de moyenne montagne...Dès les années 1970, la plupart des stations s'équipent de "canons à neige". Seules deux n'en sont pas équipées aujourd'hui(Mourtis et Le Hautacam)...
Dans une petite trentaine d'années, la durée d'enneigement sera réduite de 30 à 50 % et les stations situées à 1500 m ou moins ne seront plus "viables".
Pas de neige, pas de ski...
Les vendeurs de canons se frottent les mains (d'autant qu'il faut renouveler le parc vieillissant et trop gourmand en énergie) : le marché va s'élargir...
Pour compenser la réduction de la période d'enneigement "on" va recourir de plus en plus à ces canons...
Pour fabriquer cette neige artificielle (les termes politiquement corrects sont maintenant de "neige de culture" et de "enneigeur" pour canons à neige, merci le Développement Durable) on projette de l'eau en micro-goutelettes dans de l'air refroidi. Et pour cela, vous l'avez deviné, on utilise beaucoup d'énergie fossile (avec émission de CO2)...
Quelques données supplémentaires intéressantes pour... des écologistes.
Dans l'article, Philippe Michou, chargé de mission pour Odit France (Observation,développement et ingénieurie touristiques) à la Direction des études et de l'aménagement touristique de la montagne dit:
Citation:
"L'enneigement d'un hectare nécessite la quantité considérable de 4 000 m3 d'eau, mais ce chiffre est à rapporter aux 80 % de cette eau restitués au moment de la fonte.
L'eau employée pour la production de neige le culture provient des réseaux d'eau potable (15 %) -ce qui peut poser problème en période de crise -, des écoulements superficiels captés dans les cours d'eau ou les nappes phréatiques (30 %) et des retenues collinaires (55 %).
D'ailleurs, du fait de ces dernières, l'impact est également certain sur le plan paysager: les retenues collinaires, artificielles, sont composées d'une bâche destinée à éviter les fuites, sont situées à flanc de coteau et sont entourées de grillage. La flore et la faune peuvent avoir à pâtir, de manière non négligeable de la présence de ces retenues d'eau. Qui plus est, la neige produite est travaillée. tassée et fond moins vite que la neige produite est travaillée, tassée et fond moins vite que la neIge naturelle, ce qui débouche sur un retard de croissance de la végétation évalué à deux, voire trois semaines.
Enfin, la pollution sonore produite par les canons et constatée à proximité des habitations dans les stations ne peut se régler qu'au cas par cas, ce qui devient possible avec l'amélioration des techniques."
On voit donc qu'on utilise à la fois une ressource de moins en moins renouvelable (l'eau DEJA tombée et tombant de moins en moins) et de l'énergie à GES.
Comment ne pas être d'accord avec Serge Lepeltier quand il dit (cité aussi dans l'article):
Citation:
"Le thème de la neige de culture est caractéristique de notre société de consommation et de ses contradictions : plutôt que de lutter contre le changement climatique, on réinvente le froid et on accentue le phénomène par l'augmentation d'énergie consommée".
On a donc le choix entre respecter la nature et fermer des stations d'un côté, continuer la fuite en avant de l'autre.
J'aimerais bien savoir ce qu'en pense un partisan du "Développement Durable"..
J'ai en effet du mal à me rendre compte de ce qu'est concrètement le "Développement Durable"...car je ne vois, dans la réalité, que le développement tout court et la poursuite (sous couvert d'autres mots) de la destruction de la nature...et des intentions très abstraites, réduites à de grands principes ou à de micro-réalisations servant d'alibis...
« EconoEcolo » a écrit:
D'ailleurs, qu'entends-tu par "inverser la croissance démographique ?
Inverser la croissance c'est décroître.
Je veux donc dire qu'il faut agir pour que le nombre d'humains habitants sur la planète diminue.
L'explosion démographique est un facteur qui réduit à néant l'impact des "petits gestes" économes que nous faisons aujourd'hui. Mêmes réduits par la raison et partagés équitablement, les besoins de 9 ou 10 milliards sont beaucoup plus lourds que ceux des 6 milliards actuels. C'est une évidence.
Ce doit être une priorité absolue...
Développer le droit des femmes, la contraception, informer du péril démographique, mettre chacun devant ses responsabilités: si nous allongeons la durée de la vie, faire de nombreux enfants est de la FOLIE.
C'est créer les conditions de la pénurie, des rivalités de la guerre et de la barbarie.
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yoda Panda
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Dim Déc 31, 2006 7:17 pm
« Ugatza » a écrit:
J'aimerais bien savoir ce qu'en pense un partisan du "Développement Durable"..
J'ai en effet du mal à me rendre compte de ce qu'est concrètement le "Développement Durable"...car je ne vois, dans la réalité, que le développement tout court et la poursuite (sous couvert d'autres mots) de la destruction de la nature...et des intentions très abstraites, réduites à de grands principes ou à de micro-réalisations servant d'alibis...
Dans l'exemple que tu cites, l'emploi des canons à neige est l'inverse du développement durable. D'une part il utilise des énergies fossiles non renouvelables, d'autre part il accentue le problème. Ce qui fait que dans n années, ce ne sera pas possible : soit par manque d'énergie, soit par augmentation trop importante de la température. Donc on n'est clairement pas dans le durable.
Que serait le développement durable dans le cadre de ces montagnes ? Il y a plusieurs possibilité :
- utiliser les pistes de skis comme paturages pour produire un fromage de qualité et biologique. Si l'élevage ne provoque pas de surpaturage, il est durable, on peut continuer indéfiniment à élever les chêvres et à les emmener dans la montagne.
- développer un tourisme qui sera respectueux de la montagne. L'important est que les activités proposées soient durables, donc sans conséquence sur la montagne. Seul problèe : aucun tourisme n'est réellement durable, puisque les touristes pour venir utilisent des ressources non renouvelables... à part peut-être le tourisme à Saint-Jacques de Compostelle qui d'ailleurs existe depuis des siècles...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Et pourquoi ne pas laisser se reboiser ce qui a été déboisé?
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Lun Jan 01, 2007 5:12 pm
C'est une question de curseur.... : ou on interdit le ski comme tu le préonises Ugatza, ou on trouve un moyen de le rendre "plus propre" comme le soutiens Yoda.
Le même exemple peut être pris pour la décroissance démographique que tu préconises : arrêter de faire des enfants ou limiter le nombre d'enfants....
Il est clair que la première solution est meilleure pour l'environnement... mais je préfère la deuxième et le développement durable.
Je crois que nous avons du mal à nous comprendre...
En effet, je ne vois pas dans les propos de Yoda la perspective de rendre le ski plus propre:
« yoda » a écrit:
Dans l'exemple que tu cites, l'emploi des canons à neige est l'inverse du développement durable. D'une part il utilise des énergies fossiles non renouvelables, d'autre part il accentue le problème. Ce qui fait que dans n années, ce ne sera pas possible : soit par manque d'énergie, soit par augmentation trop importante de la température. Donc on n'est clairement pas dans le durable.
Que serait le développement durable dans le cadre de ces montagnes ? Il y a plusieurs possibilité :
- utiliser les pistes de skis comme paturages pour produire un fromage de qualité et biologique. Si l'élevage ne provoque pas de surpaturage, il est durable, on peut continuer indéfiniment à élever les chêvres et à les emmener dans la montagne.
- développer un tourisme qui sera respectueux de la montagne. L'important est que les activités proposées soient durables, donc sans conséquence sur la montagne. Seul problèe : aucun tourisme n'est réellement durable, puisque les touristes pour venir utilisent des ressources non renouvelables... à part peut-être le tourisme à Saint-Jacques de Compostelle qui d'ailleurs existe depuis des siècles...
D'autre part, je ne demande pas l'interdiction du ski...
Je demande seulement ce qu'on va faire dans les stations qui ne seront plus du tout enneigées dans les années à venir...et celles qui ne le seront plus assez longtemps (comme c'est déjà le cas aujourd'hui)...
Utilsera-t-on de la neige artificielle? Est-ce que l'utilisation de cette neige artificielle actuellement est compatible avec le "Développement Durable"?
Voilà tout...
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Lun Jan 01, 2007 10:33 pm
C'est clair que le développement durable réside dans l'intervention de la société civile afin de réduire les élans du capitalisme dit "sauvage" tout en maintenant la croissance économique globale. Dans le cas du ski, les canons à neige qui étaient encore réduits deviennent généralisés et provoquent des dérèglements dans les écosystèmes. Il faudra que nos députés ou les collectivités locales agissent en la matière ou les individus en boycottent ce genre de station (cf le premier guide vert des stations de sports d'hiver).... ou que les scientifiques trouvent un nouveau progrès écologique
C'est clair que le développement durable réside dans l'intervention de la société civile afin de réduire les élans du capitalisme dit "sauvage" tout en maintenant la croissance économique globale. Dans le cas du ski, les canons à neige qui étaient encore réduits deviennent généralisés et provoquent des dérèglements dans les écosystèmes. Il faudra que nos députés ou les collectivités locales agissent en la matière ou les individus en boycottent ce genre de station (cf le premier guide vert des stations de sports d'hiver).... ou que les scientifiques trouvent un nouveau progrès écologique
Est-ce si clair que cela?
Ce sont les déclarations d'intentions générales du DD...qui ont bien du mal à se traduire dans la réalité concrète face à des chantiers, à des projets d'aménagement...qui sont d'ailleurs menés au nom du...développement durable...
La seule chose que je trouve claire dans le DD, c'est l'attachement à la croissance économique...
Or c'est précisément celle-ci qui est à l'origine du recul de la nature...
Et croissance économique va de pair avec croissance de la pollution...
Non, les canons à neige ne deviennent pas généralisés...Ils le sont depuis les années 70: ce n'est pas un phénomène récent.
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